«Пламенные речи не заменят профессионализм и компетенцию Наш сегодняшний собеседник – известный российский политолог Ирина Бусыгина. Недавно она посетила Красноярск в качестве независимого эксперта Школы управленческого резерва для участия в семинаре «Местное самоуправление – ресурс модернизации региона». В сфере ее научных интересов – отношения центр/периферия, региональная политика и политическая культура. Мы побеседовали с ней о том, корректно ли сравнивать Россию с ее зарубежными партнерами, и о признаках современного эффективного управленца.

– Ирина Марковна, каковы, на ваш взгляд, пути развития и наращивания кадрового потенциала регионов?
– Мне хотелось бы поздравить Красноярский край с тем, что здесь есть проект кадрового резерва. Во многом это уникальный опыт, ничего подобного я не видела в других регионах, хотя довольно много езжу по стране. Также я не знаю, есть ли что-то подобное в других странах. Создание резерва управленческих кадров – по крайней мере, попытка сделать что-то правильное в наших сегодняшних условиях. Далеко не все общественные институции, которые функционируют, скажем, на Западе, работают у нас. Если президент Медведев посчитал необходимым создать управленческий пул, резерв, такой «бассейн с рыбками», где есть на кого посмотреть и кого поискать, это значит, что у нас просто нет преемственности этих кадров.
Стало быть, надо придумать специальные институты, чтобы происходило качественное воспроизводство и эффективное обновление. Если сидеть и ждать, что это вдруг начнет происходить само по себе, мы лишь потеряем время. Ситуация в России достаточно специфична. В демократических государствах никаких кадровых резервов нет, там работает такой хороший институт, как выборы, и сам выявляет тех людей, которые могут занимать должности. Сейчас много говорится о том, что мы нуждаемся в обновлении, в том числе и кадровом, в привлечении «свежей крови». Все это очень широко и условно называется модернизацией. В ходе которой всегда выясняется, что если у нас не будет правильных людей, то ничего не получится. Не хочется повторять здесь избитую, чеканную фразу о том, что кадры решают все. Это не так. Действительно, они решают многое, но все кадры смогут решить только при условии полного и правильного понимания ими правил игры. Ключевой вопрос любой политической системы: как искать людей? Потому что любую, самую правильную и хорошую идею можно свести на нет, если те, кто ответственен за ее проведение, либо вовсе в ней не заинтересованы, либо, наоборот, заинтересованы ее саботировать. Особенно остро этот вопрос стоит в такой большой и разнообразной стране, как Россия. В Москве, где люди сами активно ищут сферу применения, потому что конкуренция настолько жесткая, что наиболее сильные вылезают сами, эта ситуация немного понятнее. В регионах сложнее. Отсюда и важность такой «инвентаризации» (не поймите меня здесь неправильно) тех творческих, заинтересованных людей. Для начала просто чтобы с ними познакомиться, понять, кто это, и чтобы сами они узнали, на что способны. Мне же представляется, что в общении с ними моя личная задача (поскольку я не практик, я занимаюсь исследованиями) в том, чтобы высказать какие-то свои идеи и тем самым подтолкнуть людей говорить в ответ. Тогда и станет ясно, что кому нужно.
Неформальный подход
– Ирина Марковна, то, что людей нужно искать, совершенно очевидно, но каких людей? По каким признакам, качествам, способностям их отбирать? Нет ли здесь формального подхода – если человек уже занимает какую-то определенную должность, то он априори подходит для кадрового резерва?
– Здесь как раз наоборот – если человек уже на должности, то она не дает ему кредита доверия и фактически его не определяет. Тут как раз стоит задача посмотреть на людей, которые пока не при должности, но при соответствующих обстоятельствах они смогли бы ее занять. Трудно сказать, какими качествами они должны обладать. Естественно, мы можем подойти формально и назвать решительность, инициативность, компетентность, которую, конечно, можно наработать, и так далее. Но тогда мы станем говорить о неком объединяющем моменте. Напротив, мне кажется, что это должны быть очень разные люди. Объединять их должно только добровольное участие в проекте, на который никто никого насильно не загонял, куда каждый пришел со своей определенной мотивацией. Если бы туда отбирали по принципу «два человека оттуда, три – отсюда», это был бы тот самый формальный подход, при котором нет шансов что-то вырастить. Если человек неравнодушный и хочет себя проявить, это уже достаточная мотивация. Если каждый скажет себе – то, что я участник резерва управленческих кадров, дает мне возможность куда-то выдвинуться, – то это совсем неплохо. Гораздо большую настороженность, даже боязнь, у меня вызывают пафосные речи в духе: «Я – патриот России и своего края, я хочу всех спасти и всем помочь». По-моему, лучше полагаться не на громкие слова, а на то, что человек мотивирован своими внутренними возможностями, перспективой своего личностного роста, пусть и карьерного. Главное, чтобы потом все было объективно, чтобы конкуренция была честной и должности занимались бы заслуженно. Не надо замахиваться на что-то глобальное, надо начинать с себя. Человек, бесконечно произносящий пламенные речи, вряд ли имеет какие-то основания для изменений, он считает, что он уже достиг максимума, а профессионализм и компетенцию уже повышать не нужно, потому что патриотизм ему заменяет все…
– То есть можно перефразировать афоризм доктора Сэмюэля Джонсона: «Патриотизм – последнее прибежище некомпетентного человека»?
– Нет, это слишком жесткое заявление. Хотя отчасти справедливое – должно быть меньше слов и больше дел. Когда студенты поступают к нам на факультет политологии в МГИМО, мы проводим собеседование и спрашиваем, зачем им это. Конечно, они все очень молоды, и я стараюсь быть к ним снисходительной и в общении максимально деликатной. При этом самый нормальный ответ на такой вопрос один: «Я хочу научиться». Но когда я слышу от абитуриентов высокие слова: «я хочу стать…» или «хочу бороться с…», для меня это равносильно тому, если бы вы сейчас мне сказали, что хотите спасти мир. То есть приходит такой «мессия» не чтобы учиться, а чтобы учить. И это неубедительно. Аналогичная ситуация и в проекте кадрового резерва, хотя здесь, конечно же, мы имеем дело с состоявшимися людьми, а не со вчерашними школьниками. Если все-таки вернуться к вопросу о признаках, я глубоко убеждена в том, что никаких особенных качеств тут не нужно. Человек профессиональный и эффективный (не люблю слово «успешный», в нем слишком много субъективности – «то свезло, то не свезло») не должен быть именно российским управленцем. В идеале хорошо бы наоборот: если нашего управленца взять и перевезти, скажем, в Германию или в США, то там он смог бы заниматься тем же самым, чем и на родине. С минимальной подготовкой и вживанием в местный контекст, разумеется. Если уж говорить о качествах, то он должен быть, безусловно, образован, профессионален, уверен в себе и при этом понимать, что он знает далеко не все и что следует постоянно учиться. Он должен по возможности бороться с собственными стереотипами, стараться принимать нестандартные решения, если они требуются. Он должен быть быстр, лоялен, но принципиален и неизменно доброжелателен. Наконец, он должен понимать, что мир непредсказуем, ситуация может измениться страшно быстро, и быть к этому внутренне готовым… Вот я вам сейчас все это сказала, и мне стало страшно, потому что я бы никогда не смогла быть управленцем, потому что у меня нет таких качеств. Но мне они, к счастью, и не нужны.
Чем ниже, тем ответственнее
– А должны ли отличаться кадры на местах от столичных управленцев?
– Если мы посмотрим на ситуацию в ФРГ, то никакой принципиальной разницы нет. Просто на местах эти кадры легче найти. Мне представляется, что ваш вопрос возник из-за того, что у нас централизованное управление и довольно низкая кадровая мобильность (да и само население слабомобильно), что неправильно. Карьера ведь не обязательно должна строиться снизу вверх. Она может идти вверх, потом немного снизиться… Но у нас опять-таки есть стереотип, что если ты работаешь внизу, ты работаешь хуже, но если ты вырос, ты должен улучшить свою работу, потому что у тебя вроде бы больше ответственности. То, что на низшем уровне допускается более низкая компетентность, категорически неправильно. Напротив, самая настоящая ответственность и самая настоящая компетентность, которую лозунгами не прикроешь, должна быть на самом низшем уровне. Именно там ты сталкиваешься с людьми. Мне даже немного стыдно говорить такие элементарные вещи, но, к сожалению, приходится, и не только студентам: цель любого государственного служащего – оказывать услуги населению. Другое дело, что услуги бывают разные и на разном уровне. И как раз самые важные, ежедневные потребности человека решаются в самом низу этой вертикали. И если там некачественные управленцы и некачественные служащие, значит, государство тяжело больно. И не нужно строить иллюзий, что если на самом верху сидит замечательный человек, то все будет в порядке. Не будет.
Еще у нас совершенно дурная ситуация с престижем. То есть если я хочу сделать карьеру, то я ставлю сразу себе априорно задачу подниматься по заведенному порядку «место – регион – федеральный центр». Поэтому у нас все потоки и направлены исключительно в Москву. А дело должно обстоять если не противоположным образом, то уж по крайней мере этот поток должен идти в обоих направлениях.
– Порой высказываются идеи о постепенной замене кадрового аппарата, введении некоего возрастного ценза на государственную службу.
– А какого? После пятидесяти – расстрел? (Смеется.) Если закрепить возрастной ценз, это решит одну проблему за счет создания многих других. Откуда взять этих новых людей? Все равно нужен некий «бассейн», откуда их нужно вылавливать. Во-вторых, если так сурово расправляться со старыми кадрами, можно создать социальное напряжение. Аналогичная ситуация в Японии с университетской профессурой. Там ты не можешь работать в университете после наступления 75 лет. Японцы очень долго живут, и доцент никогда не станет профессором просто потому, что нужно, чтобы умер прежний профессор. А поскольку тот будет жить до 118 лет… И, притом что это только университетская практика, она вызывает очень большое недовольство. Подобная практика возможна при наличии большой и понимающей подобный эксперимент публики. Государственных служащих в России намного больше, чем университетских профессоров в Японии, и с ними нельзя так поступать. Из сторонников государства они тут же станут его противниками и начнут создавать проблемы.
– Чего не хватает лично вам как рядовому потребителю услуг, скажем, муниципальных служащих?
– Большего профессионализма, любви и уважения к работе. Потому что тогда их чувства станут проецироваться и на меня как на потребителя и главного оценщика результатов их труда. При этом я понимаю, что, когда мы бываем недовольны нашими муниципальными служащими, они не всегда в этом виноваты. Сложилась ситуация, когда престиж местной власти не очень высок. Изменить эту ситуацию – одна из важных задач общества и государства. Если снова взять в пример Германию, то там явка на муниципальные выборы самая высокая. Для людей принципиально важно не отдавать это на самотек, а проголосовать. Они скорее в каких-то случаях не пойдут голосовать за депутата Бундестага, хотя это тоже для них важно. На муниципальных выборах у них самая высокая явка. И должности в муниципалитете наиболее престижны и ответственны. Под эти знамена собирается большое количество самых разных людей из разных социальных групп.
Что русскому хорошо…
– Корректно ли сравнивать Россию и Германию в вопросах, касающихся развития наших регионов и их федеральных земель?
– Нормативно это корректно. И та, и другая страна – федерации. В обеих есть разные модели местного самоуправления. При этом неправильно говорить, что у них все здорово, а у нас все ужасно. Как сказал замечательный политолог Сеймур Мартин Липсет, если вы знаете одну страну, вы не знаете ни одной. Если бы вы предложили мне сравнить Россию с Сингапуром, это было бы не вполне верно, потому что там – маленькая территория, которую легко контролировать, она по определению авторитарна, и демократии там трудно ожидать. А с Германией и со Штатами сравнивать себя весьма продуктивно. Сравнивать, но не копировать. Пока мы не говорим, что мы отказываемся от федерализма и меняем Конституцию, нас корректно сравнивать с любой федерацией, хоть с Нигерией, и посмотреть, как у нас все на ее фоне здорово.
– Регионы России территориально и управленчески самодостаточны? Иначе говоря, наши регионы способны жить в качестве суверенных субъектов?
– Думаю, что нет. Для разных регионов нужно разное количество управленцев, и в некоторых местах их даже переизбыток. У нас есть регионы, которые не самодостаточны и не будут такими никогда. Это Дальний Восток, к примеру. Наверное, это крамольная мысль, но, я так думаю, из них вообще было ошибкой делать субъекты Федерации. В такой федерации, как Канада, есть субъекты, называемые провинциями, и подобные несамодостаточные регионы, которые называются территориями. К последним очень ласковое отношение, их по преимуществу аборигенное население получает большие дотации, их дети обладают внеконкурсным правом поступления в лучшие университеты. Но это не провинции – слишком мало народу. По причинам совершенно объективным – сама природа создает там ограничения на характер социального и политического развития. Не самодостаточны в России и субъекты Центрального федерального округа – они не могли бы существовать поодиночке, к счастью, такой вопрос и не стоит.
– Россия – многонациональная страна. Насколько принципиален для разных территорий этнический состав управленческих кадров? Условно: чтобы в Улан-Удэ были преимущественно буряты, а в Вологде – русские.
– Боже сохрани от такой ситуации! Это прямой путь к социальным конфликтам, которых и без этого хватает, путь к большому русскому национализму и многим малым национализмам на местах. В 90-е годы в Татарстане и в Башкортостане сложился феномен этнизации элит. В правящие круги рекрутировались исходя из принадлежности к титульному этносу, а не из профессиональных качеств. От этого страдали очень большие группы людей – в Татарстане примерно 50 % населения не татары. Потом, к счастью, это прекратилось. Если у вас многонациональный регион и вы хотите, чтобы в управленческих кругах были представлены разные этносы и не было недовольных, что ими правят «не те», а на их народность никто не обращает внимания, вам стоит осторожно выбирать стратегию. Снова немецкий пример – в Саксонии живет такая народность, как сорбы. Они довольно активны, у них своя идентичность, язык и так далее. Они представляют свои интересы не через госслужбу, а через другие каналы. Например, в региональном парламенте гарантированы места для их партии, на которую не действует пятипроцентный барьер. Естественно, когда у них проходят коммунальные выборы, сорбы выбирают своих. Но не потому, что других кандидатов нет, – выборы честные, и носят они не этнический, а партийный характер. И место в парламенте региона оставлено не для этноса, а для партии, которая его представляет!
Есть одно простое правило. Когда у вас много разных групп, это лучше, чем когда две примерно равные. В последнем случае неизбежны самые большие свары. Когда социум в большей степени фрагментирован и нет однозначного гегемона, который мог бы под себя всех подмять, живется легче, хотя не все это понимают. Даже три группы лучше, чем две. В Бельгии, искусственно созданном в свое время государстве, три государственных лингвистических сообщества – французское, фламандское и немецкое. Последнее является меньшинством и живет на приграничных с Германией территориях, которые Бельгия получила по результатам Второй мировой войны. Кроме того, там проживают разные мелкие этнические сообщества арабов или выходцев из Конго – бывшей бельгийской колонии. Это и цементирует государственный фундамент. Но если бы там были только валлоны и фламандцы, они бы уже давно разделились, и никакой Бельгии бы сейчас не существовало.
НАША СПРАВКА
Ирина Марковна БУСЫГИНА – исследователь федерализма и регионализма в Западной Европе, Германии и России. В 1988 году окончила географический факультет МГУ, специальность «экономическая география капиталистических стран». В 1992 году защитила кандидатскую диссертацию в Институте Европы РАН. С 1999 года – профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО(У) МИД РФ.
Эксперт Московской школы политических исследований, член правления Ассоциации европейских исследований. Лауреат Государственной премии в области науки и техники (1997), лауреат премии Европейской академии, Париж (1996).
Автор более 70 публикаций на русском, английском, немецком языках.