В чем глубинные причины «украинского кризиса», каковы способы и перспективы его разрешения? Об этом корреспондент НКК Александр Григоренко беседует с членом Общественной палаты Красноярского края, директором Института государственного и муниципального управления при правительстве региона, кандидатом юридических наук Алексеем Менщиковым.
— Алексей Анатольевич, нет особых сомнений, что из двух задач спецоперации на Украине – демилитаризация и денацификация – первая будет выполнена, пусть и не так быстро, как многим представлялось в самом начале. Что касается денацификации – то это один большой вопрос, поскольку он касается сознания десятков миллионов людей…
Помню, в середине девяностых в «Литературной газете» мне попалась статья, в которой приводились выдержки из новейших украинских учебных пособий по истории для вузов. Именно оттуда я узнал, например, что Христофор Колумб – это запорожский казак Христоня Коломыец, поступивший на испанскую службу.
Было и другое откровение: благородные киевские – то есть украинские – князья строго следили за нравственностью народа, но при этом не были жестоки. Всех воров, извращенцев и прочих негодяев не убивали, а изгоняли из страны. Данные отбросы общества скапливались в междуречье Волги и Оки, где впоследствии возник их особый город – Москва. Со временем разность двух пород сказалась на внешности: украинец высок, русоволос, высоколоб, голубоглаз, а обитатель междуречья, «москаль» — коренастый, черноволосый, низкорослый и низколобый, с меньшим, чем у украинца, объемом грудной клетки и весом мозга…
Читать это было немножечко страшно, но больше смешно, да и сама статья была напечатана на странице, где обычно рассказывают о разных курьезах. Но за несколько десятилетий из множества вариаций этого скверного анекдота была создана государственная идеология, принятая многими, в том числе самой активной частью населения. Простой вроде бы вопрос – почему так произошло?
— Дело в том, что украинская элита, политическая и интеллектуальная, изначально согласилась на роль лимитанов. В Римской империи граница, отделявшая варварский мир от мира собственно римского, называлась «Лимес». Это некое подобие Великой китайской стены, которая рассекала всю Европу приблизительно на две части.
Например, на территории современной Германии эта линия проходила по Рейну. Другая граница – Дунай, разделявший современную Венгрию, Румынию…
Но римская концепция заключалась еще и в том, что стена сама по себе варваров не сдержит — необходимо иметь дружественные племена на той, «варварской» стороне стены. Племена эти назывались лимитрофами, а сами люди – лимитанами. Лимитаны – а это могли быть, например, отдельные германские племена – считались варварами, но нанимались Римом для защиты от еще более грозных варваров.
За эту службу их пускали внутрь Лимеса – как правило, на рынок в отдельные дни, – что можно считать неким аналогом краткосрочной гостевой визы, которая не давала права на постоянное жительство. Кроме того, их снабжали оружием, деньгами – опять же в обмен на защиту границы. Так вот, современная украинская элита на подобную роль согласилась.
В нынешней политической конструкции, Украина – классическая лимитрофия, т. е. провинция у границ Лимеса. Примерно такой же Запад видит, скажем, Молдавию. Таковой же могла быть и Прибалтика, но там населения мало для сдерживания «варваров», то есть России. Поэтому прибалтийские государства приняты в НАТО и находятся под защитой Запада.
А Украина – большая страна с сорокамиллионным населением, и вполне подходит для такой роли. Украинская мифология, в том числе то, о чем вы говорили, заключается в том, что украинцы – некие исключительные люди, но в действительности они – просто лимитаны. Такова их роль, и в этом заключается трагедия Украины.
Польская месть
— Историк Николай Ульянов в книге «Происхождение украинского сепаратизма» говорит о том, что независимость – та самая незалэжность – изначально не существовала ни в сознании элиты, ни тем более народа. Главной идеей украинской знати, т. е. запорожской старшины, было стремление стать шляхтой – в данном случае польской, поскольку Украина была частью Речи Посполитой.
Но натуральная польская шляхта не могла даже представить эту «пся крев» рядом с собой. Польскими панами запорожская аристократия так и не стала – но со временем мечта воплотилась в ином виде. Вчерашние полковники и писари влились в русское дворянство с теми же, а иногда и большими правами и привилегиями.
Но так или иначе, говорить хоть о каком-то опыте и даже попытках государственного строительства украинской элиты не приходилось – не было, повторю, самой идеи государственности, даже мечты о ней. Однако идея и мечта все же появились в первой половине XIX века, когда сама Польша, потеряв суверенитет, оказалась частью Российской империи.
Проект «украинская независимость» зародился в польских интеллектуальных и политических кругах как способ борьбы с российской оккупацией. Именно оттуда происходит концепция «отдельного народа», прототипа нынешней «антироссии», мифы о том, что подлинные русские – это украинцы, а московиты – некая монголо-финская помесь, слабо относящаяся даже к славянству.
Тогда же появляется анонимная «История руссов» — попытка сконструировать некую особую, конечно же, славную модель украинской истории — предтечу «канонической» теории Украины-Руси Грушевского. Поначалу такого рода идеи были забавой тайных аристократических кружков, а на поверхность они вышли, когда соединились с русским революционным движением…
На мой взгляд, нынешняя попытка украинской государственности – это попытка построить страну на несуществующей почве, отчего, как ни верти, получается «антироссия». Дальнейшие попытки украинской государственности насколько возможны?
— Лимитрофию они построить могут – это факт. Потому что Запад создает так называемый санитарный кордон, который препятствует проникновению России в Европу.
Цивилизационный подход – то, о чем писали Тойнби, Хайтингтон, Шпенглер, Гумилев, — говорит о том, что есть в мире пять-шесть крупных цивилизаций. Так вот, между цивилизационными платформами всегда существовали некие трения, некий «политико-геологический процесс». Поскольку Украина, как вы верно заметили, не имеет традиций государственности, она никак не может уверенно отнести себя к какой-либо цивилизации. По большому счету ее главная задача – уцелеть между двумя платформами, российской, или, точнее, евразийской, и западной.
Но такой вариант возможен только как в случае с Австрией или Финляндией, заявивших о своем нейтральном статусе, деидеологизации, отсутствии мощных вооруженных сил…
И с современной Украиной такое же было бы возможно. Но поскольку она в начале независимости, и тем более в 2013 году четко и громко заявила о своем «европейском выборе», она отделилась от евразийской платформы. Западу же она могла предложить себя только в качестве псевдогосударства.
Государственность у Украины, конечно, может быть, но здесь, на мой взгляд, есть три вероятных сценария. Первый – «Украина — це Европа». Но очевидно, что Европой они не будут никогда, – только лимитрофией. Этот вариант подразумевает бесконечные войны и отсутствие будущего хотя бы потому, что лимитрофия – абсолютно зависимая страна, предназначенная выполнять задачи, которые ставит Запад. А он ставит задачи только военные.
Второй вариант – раскассирование Украины и включение какой-то ее части в евразийскую платформу. Тогда возникает две Украины, а может, и три. И третий вариант – полная демилитаризация, деидеологизация – именно то, о чем говорит наш президент. Но представить, какой окончательный вариант сейчас, когда там идут боевые столкновения, очень сложно.
— Так ведь это задача не сегодняшнего дня.
— Да, это программа будущего. Но в любом случае, если Украина хочет уцелеть как единое государство, она должна заявить о нейтральном статусе и принять российский вариант, о котором публично было заявлено. Примеры такого в мире есть – та же Финляндия, которая после поражения в войне с СССР, оказалась вне всяких блоков.
По большому счету, других вариантов нет: либо ты – лимитрофия и постоянно воюешь, либо тебя разделяют, и часть населения уходит на запад или восток – а это также чревато войной. Либо – нейтральный статус. Иного не дано.
— На ваш взгляд, «европейскость» — искренний выбор украинской элиты или навязанный?
— Думаю, все-таки искренний и собственный. Потому что украинская элита действительно стремилась на Запад. Об этом свидетельствуют сама ее история, всевозможные концепции, в том числе упомянутый Грушевский… Но элита – маленькая часть общества. Граждане, зная о последствиях, ее бы не поддержали.
— Майдан показал – поддержали.
— В подобной ситуации большинство простых людей поддержит кого угодно. Суть же в том, что элита стремится получить пропуск в «лимес», в западный мир. А простые граждане никакого пропуска не получат – за исключением гостевого.
На Западе они были и останутся, как немцы говорят, унтерменшами – недочеловеками, пусть даже нанятыми для войны и более близкими, чем прочие. Главные же варвары, по мнению современного Запада, – это наша, евразийская, цивилизация, Китай и исламский мир. Турция, кстати, для Запада тоже лимитрофия – ее включили в НАТО, чтобы сдерживать остальной исламский мир, но в ЕС не взяли.
Ничего не меняется со времен Римской империи. Неслучайно в Сербии называют Запад «вторым Римом». Все подходы, идеология, политика и даже гниение – те же, что и у Рима первого. Империи ведь чаще всего погибают не от внешних факторов, а от разложения изнутри.
Матрица нацизма
— Русский народ – не ангел. Но можно ручаться, что в большом списке наших грехов нет греха расового, национального превосходства. Для вживления такого греха должна быть культурная, историческая матрица, которая закладывалась не тридцать и даже не сто лет назад. У нас ее нет.
У Запада – есть. Хотя бы возникшее пять веков назад протестантское учение о предопределении, состоявшее в том, что Бог разделил людей на изначально предназначенных к спасению и изначально не спасаемых, проклятых. Деление народов на «истинных арийцев» и недочеловеков – или как назвал жителей Донбасса один львовский журналист «генетический мусор» – органическое развитие идеи, заложенной Кальвином, Лютером и прочими европейскими столпами.
Запад, при всей мультикультурной и миролюбивой шелухе, в основе остается расистским и нацистским, что подтверждает и переписывание истории, и мегатонны бомб, сброшенных на головы не западных людей, и нынешняя травля русских…
Украинский неонацизм – вполне себе «полноценный» нацизм, хоть и не принявший, к счастью, таких же мощных организационных форм, как в гитлеровской Германии. Почему он прижился? Какова его культурная основа? Это матрица, заложенная давно, или «временное помешательство»?
— Если западное сознание ушло от тех известных крайностей, там сегодня мультикультурализм и все с ним связанное, то на Украине процветают западные идеи 80-летней давности, о которых в той же Германии сейчас боятся вслух говорить. А именно идея исключительности одной национальности, выкрикивание бандеровских лозунгов, похожих на мантру…
Как сами европейцы говорят, «есть Европа с разными скоростями»; Украина сейчас примерно на «скорости» Германии 30–40-х годов прошлого века. Причин для этого, на мой взгляд, много – исторических, культурных…
Я сильно сомневаюсь в том, что внешние усилия способны денацифицировать ее в осязаемой перспективе. Если тридцать или двадцать лет назад можно было разделить Украину условно на националистический запад и пророссийский восток, то сейчас, особенно с учетом последних событий, надо признать, что вирус охватил и восточную Украину. Такие же «упоротые», как во Львове, есть в Днепропетровске, Запорожье, Харькове…
Националистическую бациллу невозможно истребить военными методами. Да, после военного поражения возможна смена элиты, как это произошло в той же Германии. Но здесь надо понимать, что немцы – пластилиновые, из них можно слепить, что угодно. То есть они поддаются перевоспитанию. А наши украинские родственники – люди с твердыми убеждениями. Переубедить их при помощи пропаганды вряд ли возможно. Тем более тридцать лет – серьезный срок. Идеологический блицкриг невозможен. Возможно, для начала денацифицировать какую-то часть страны.
Гоголь и Шевченко
— Такая Украина уже есть – точнее, была до 22 февраля, и теперь признана нами как независимое государство. Имею в виду Донбасс, который за восемь лет бомбежек и террора сама же украинская власть денацифицировала, надо полагать, вчистую. Но поскольку прошлое в общих границах просто так не выкинешь, то, думаю, возможен такой вариант, как борьба «двух украин».
Если перевести в культурную плоскость, то это, условно говоря, Украина Гоголя и Украина Шевченко. Первая – мистическая, непредсказуемая, волшебная страна, тем не менее, мыслящая себя частью, даже форпостом русского мира, православного мира. Вторая – вечная жертва, влюбленная в свое страдание, причиной которого являются исключительно внешние силы…
— В глубинах народного сознания действительно живы две страны. Люди старшего поколения помнят Советскую Украину, примерно ту самую «Украину Гоголя». Их повзрослевшие дети знают совершенно другое, и рассказывать им о той стране, которая остается в сознании их родителей, сложно – для них там много неясного.
Относительно Донбасса, денацифицированного восьмилетней войной, я с вами согласен. Высказывают опасение, что в результате раскола Украины на ее западе постараются сделать нечто вроде Западной Германии времен «холодной войны» — в виде экономически успешного проекта. Но я в это не верю.
Запад всегда будет считать Украину лимитрофией. Да, он готов снабжать ее деньгами, но только на оружие и антироссийскую пропаганду. Вкладывать по-настоящему серьезные деньги в развитие украинской экономики Запад не будет никогда. Скорее, он видит Украину постоянно кровоточащей раной. На мой взгляд, оптимальный вектор – создание двух Украин. Я с трудом могу представить, как после восьми лет войны люди из Донецка могут пожать руку людям из Полтавы или Луцка. Как писал Тютчев в своем стихотворении «Два Единства»:
…«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью…»
Но мы попробуем спаять его любовью, —
А там увидим, что прочней…
Тютчев имел в виду объединение Германии в 19-м веке Бисмарком «железом и кровью». Но мне кажется, «любовный» формат в случае с Украиной пока не подходит – только сила.
Я надеюсь, что спецоперация завершится денацификацией пусть и не всей страны, но хотя бы выделением из нее какой-то части, которая в этом смысле может стать относительно здоровой. Кроме того, «украинская» тема касается и нас самих, в том смысле, что нам тоже предстоит измениться. Мы далеко не продвинемся, пока мы не избавимся от пещерного антисоветизма, под которым я подразумеваю привычку сваливать все проблемы на руководителей прошлых времен.
Часто говорят о том, что Украина сложносоставная республика, собранная из разнородных элементов. Но почему это было сделано? Почему до 30-х годов столица была не в Киеве, а в Харькове? ЦК ВКПб считал, что необходимо разбавить склонную к национализму украинскую элиту вменяемыми людьми с востока, с Харькова и Донбасса. В результате появился «сплав», который сохранялся практически весь советский период. Национализм теплился, но не возгорался.
— Стоит отметить, что в эти восемь лет украинская власть проводила примерно ту же политику, что и ЦК ВКПб, только не через присоединение земель, а переселяя группы идеологически правильного населения из западенщины в Киев и восточные регионы. Разумеется, того же рода люди были расставлены на ключевых административных должностях.
— Насколько мне известно, влияние запада на восточную Украину в последние годы несколько преувеличено. Поскольку большую роль стала играть центральная Украина, в первую очередь Днепропетровск, нынешний Днепр. Именно оттуда вышли Аваков, Кучма, Тимошенко, Коломойский…
На мой взгляд, идейный и политический центр украинского национализма сместился на восток, но дальше – на Донбасс – не смог идти, потому что там совершенно другое население. Поэтому простая география здесь не работает. Даже сами украинцы говорили мне, что нынешние западенцы по сравнению с днепровскими – это в общем-то спокойные ребята.
Жители Львовской или Ровненской областей находятся совсем рядом с «западной стеной» и свое внимание обращают к ней – на той стороне «стены» им проще найти работу, понимание. По большому счету они уже давно ассимилировались с «той стороной». А днепровская публика будет продолжать националистическую борьбу. Возможно, она ассимилируется, но только в новой Украине. «Спаять любовью» здесь, к сожалению, не получится.
— Очевидно, что основной груз работы по денацификации ляжет собственно на Россию. Есть ли у нашей страны необходимый для этого ресурс – человеческий, идейный, материальный?
— На денацификацию всей Украины ресурса у нас не хватит. Но это возможно в территориях более близких к нам, с населением в большинстве своем «несвидомым» — имею в виду Донбасс и так называемый пояс Новороссии, Херсонскую, южную часть Одесской области…
Но в любом случае, если проект денацификации вдруг будет заморожен, и с Западом не удастся договориться, то новые очаги «антироссии» появятся непременно. Механизмы денацификации известны, хотя бы по опыту послевоенной Германии.
Однако прежде надо провести национализацию элит нашей стране. У князя Пожарского был девиз: «Стоять насмерть – против внешних врагов и русских воров». Под последними он имел в виду русскую элиту, открывшую полякам ворота Москвы. Но ведь и сегодня мы видим, что значительная часть очень обеспеченных людей сильно переживает по поводу нынешних и грядущих событий. И смердяковщина довольно основательно пустила у нас корни…
Кстати, наш герб, двуглавый орел, означает не только взгляд на запад и восток. Одна из трактовок говорит об одновременной борьбе с врагами внешними и внутренними. А они есть, и с ними надо что-то решать.
— На ваш взгляд, сколько может продлиться военная часть спецоперации?
— У Гоголя есть такая маленькая повесть «Заколдованное место», про нечистую силу. Иногда мне кажется, что и вся Украина какое-то заколдованное место. Сложно делать конкретные прогнозы, но свет победит тьму.
