Мы боимся – да и не умеем – выступать публично. Трясущийся голос и такой же трясущийся листок бумаги в руках – вот она, норма для тех речей, которые должны вдохновлять, убеждать, заставлять идти за оратором хоть на край света.
– Из-за неумения говорить мы много теряем: не завязываем деловые контакты, выглядим вяло и неубедительно, – сокрушается Радислав ГАНДАПАС. Бизнес-тренер, непререкаемый авторитет в области публичных выступлений, который точно знает, как воспитать хотя бы в наших детях желание и способность говорить красиво.
«Я благодарен школе»
– Мне посоветовали задать вам такой каверзный вопрос, на который вы не смогли бы ответить. А есть ли такие вопросы? Мог бы вас какой-нибудь смутить?
– Мог бы. В последнее время я получаю такие вопросы от своих детей. Для ответов на них никакие технологии не подходят, и спасает только искренность. В публичном выступлении искренность не всегда уместна, а с детьми – необходима.
Мы часто недооцениваем интуицию ребенка и его чутье. Он знает, как правильно поступить, ничуть не меньше нашего. Это нам кажется, что мы такие опытные и умные, что можем ему указывать. Ребенок довольно часто задает вопрос не потому, что хочет получить ответ. Он ответ либо сам знает, либо он его не интересует. Ему важна реакция родителя. Неискренним, правильным, назидательным ответом можно испортить отношения. И никогда потом не вернуть доверие. В тех случаях, когда доверие нужно сохранить, искренность важнее правильных алгоритмов.
– Но в публичных выступлениях она не всегда уместна.
– Безусловно. Публичные выступления – это в каком-то смысле театр. Посмотрите на политиков: тот же Лавров не играет сам себя, у него есть задача, определенный текст – там об искренности речи не идет, как и у других политиков. Точно так же в бизнесе.
Но это совсем не значит, что публичное выступление – это сплошное вранье и лицемерие, вовсе нет. Грамотная профессиональная работа на сцене подразумевает, что людей приводят к определенному состоянию, нужному решению, и достигается это самыми разными способами, в том числе и неэтичными. Но я категорически против подобных инструментов, в любой профессии должна быть этика и заповедь «Не навреди». Я за то, чтобы публичные выступления служили конструктивным целям.
– Сейчас произносишь «ораторское искусство», подразумеваешь «Гандапас». Но так ведь было не всегда? Как вы выбрали именно этот путь?
– У психологов бытует мнение, что успеха в профессии достигают две категории людей. Заметного успеха – те, кто с детства был предрасположен к этому виду деятельности. Но выдающегося – те, кто стартовал из ситуации отрицательной. Например, Суворов – непобедимый полководец, который физически не был готов к военной службе.
Моя ситуация именно такая – я не выступал публично. Когда выступал по доброй и даже недоброй воле, страшно боялся. Боялся так, что не слышал своего голоса и не понимал, что говорю, не чувствовал тело. Это продолжалось до службы в армии. Армия все-таки серьезная переплавка нервной системы, и после нее все пошло по-другому. Я стал легче относиться к таким пустякам, как публичное выступление. И начал этим интересоваться.
Но самый большой интерес к технике привлечения и удержания внимания аудитории у меня был, когда я преподавал в школе. Должен сказать, более тяжелой аудитории, чем детская, придумать невозможно. Особенно старшие классы, у которых уже появляется такой демонстративный цинизм, жизненные интересы сосредоточены не в области физики и математики, а в области половых органов и системы чувств. Если вы можете удержать внимание такой аудитории, донести до них идею, то со взрослой аудиторией вы поладите в любом случае.
– Я киваю, потому что у меня был свой любимый класс коррекции – девятый.
– А у меня был спортивный класс: девочки-гандболистки и мальчики-баскетболисты. Они спорт считали главным в жизни, школу – чем-то второстепенным. По полгода болтались по разным сборам и соревнованиям, потом возвращались – и с ними нужно было за половину срока догнать то, что они упустили. Приезжают – ноги переломанные, руки перебинтованы, синяки. Мускулистые, крепкие – все нипочем. Сложная аудитория, но мне удалось найти к ним ключ.
– Искренность?
– Отчасти искренность, отчасти знание психологии, отчасти – понимание. Мы очень часто отталкиваем подростков демонстративным непониманием. Знаем, как им надо себя вести, но не хотим знать и понимать, что у них на душе и как им непросто. Подросток – это очень трудный возраст, не в том смысле, что нам с ними трудно, – им трудно самим с собой. Все, чем они жили 13–14 лет, отбрасывается – весь детский период. А взрослыми они еще не становятся. Как у них голос меняется – иногда пискнет детский, иногда басом загудит, так и в чертах характера: то детское, то взрослое, все смешано, одно другому противоречит. Неожиданные слезы, немотивированная агрессия – у человека в течение нескольких лет чудовищный ураган внутри. И мы должны это понимать, относиться к ним бережно. А нам часто этого не хватает – мы пинаем подростков вместо того, чтобы понять их и посочувствовать им. Забываем, какими были в то время, как нам было трудно, как задыхались в родительском непонимании.
– Почему вы ушли из школы?
– Я преподавал русский язык и литературу. Мне нравилась работа в школе, нравились дети. Скажу больше: дети, у которых я преподавал в 5-м классе, прошлым летом встречались со мной – это была их инициатива, нашли меня в соцсетях. Они уже имеют семьи, у них дома, на каких-то менеджерских позициях работают. Это было удивительно: я смотрю на взрослых людей и вижу их 12-летними. Проступают детские черты. Они мне говорят «вы», я им говорю «ты». Им запомнилось то, что я делал. Видимо, выделили меня среди учителей.
Ушел я по совершенно не связанным с учебным процессом причинам. Это странно прозвучит, но в школах 90-х годов была чудовищная коррупция. Когда из родителей буквально выжимали подарки, деньги под видом собирания средств. Деньги уходили в карман. Существовала целая система, при которой ребенку намеренно занижали оценки с тем, чтобы испортить ему аттестат.
Это настолько разрушало мое представление о школе как о храме, что я не смог в ней находиться. Я думал, это мне не повезло, это у нас такая школа. Когда оказалось, что вся система так построена, мне стало жутко и противно.
Особенно это процветало в выпускных классах, а у меня как раз они были. Я не мог понять, что происходит, но мне быстренько объяснили. Говорят: «Дурак, что пятерки ставишь, ставь четверки. Потом будет решающая четверть – и там они забегают». Вот это было страшно, особенно мне – молодому учителю. Зарплата маленькая, платят нерегулярно – но это не оправдание. Я ушел в никуда и четыре месяца болтался без работы. Вообще непонятно, как прокормился.
То, чем занимаюсь сейчас, – результат тех лет. Когда работал в школе, всегда мечтал, чтобы надо мной не было начальства, которое указывает, как учить детей. Хотел достойный заработок. Мечта сбылась. Благодарен школе за то, что она дала понять, чего я точно не хочу.
«Мышление в говорении»
– Ваш ораторский стаж сейчас сколько лет?
– 42 года. Первое выступление – в 4 года с табуретки. Помню этот жестокий опыт – одно из первых детских воспоминаний – очень яркое. Я не справился – выступил плохо, что-то забыл, что-то перепутал. Помню: дочитал до конца, спрыгнул с табуретки и убежал рыдать. К сожалению, меня не пришли жалеть, убеждать, что блестяще выступил. Думаю, если бы моим тогда еще совершенно юным родителям (маме было 20 лет) хватило мудрости реабилитировать меня в моих собственных глазах, все пошло бы совершенно иначе. Может быть, я бы не занимался этой темой.
Детский опыт заставил потом избегать публичных выступлений по необъяснимым причинам. Но тема меня сумела догнать.
– В Красноярске появилась первая в Советском Союзе кафедра риторики – в 1987 году. Риторика есть в обязательном курсе большинства специальностей, но ведь люди у нас, как и по всей России, все так же боятся выступать публично…
– Во-первых, боятся, во-вторых, не везде риторика преподается полноценно – скорее формально. А ведь практически в любой профессии навык публичного выступления дает человеку несколько очков по сравнению с другими конкурентами. Если вы архитектор, вы можете защитить свой проект, доказать его преимущества перед другими – блестяще провести презентацию и получить заказ. Если вы менеджер, можете мотивировать людей на публичном выступлении, побуждать их к более эффективной работе. Если политик, то тут уже само собой – дар публичной речи обеспечивает преимущества перед всеми остальными, помогает донести людям вашу мысль, повлиять на их поведение. Наилучшим образом – без принуждения и угроз, просто силой слова. Какую профессию ни возьми, умение выступать публично дает преимущества.
Кроме того, риторика развивает интеллект – есть же такое понятие, как артикулярное мышление – мышление в говорении. Человек, который овладевает такими навыками, свою мысль облекая в слова, проворачивает жернова мозга таким образом, что там все выстраивается в нужном порядке. Развивает центр Вернике, который у большинства наших сограждан не развит – с детства в нем движение останавливается. В 20 лет человек не может объясниться – начинает излагать свою мысль, а понять, о чем он толкует, невозможно. Речь как у первобытного человека.
– Как вам кажется, с чем это связано?
– Люди стремятся к тому, в чем видят ценность. В риторике они ее не видят. Не видят, как она им может помочь. Поэтому в России так ничтожно, чудовищно мало людей, которые могут интересно выступать. Если я участвую в какой-нибудь деловой конференции, наши западные партнеры – за редчайшим исключением – все выступают достойно. Живо, интересно, интерактивно, креативно. Наши довольно часто скучны. У иностранцев исключение – нудный доклад, у нас исключение – яркий. Запад от нас в этом деле далеко убежал. Нам нужно догонять изо всех сил.
– У нас есть риторика в школьной программе.
– Понимаете, какая штука, если есть курс риторики, но при этом нет практики, как в Америке, то все бесполезно. У них есть дискуссионные клубы, религиозные общины, в которых выступить может любой с проповедью, всевозможные площадки в университетах, устная защита работ, есть бесконечные конкурсы и мюзиклы. За время учебы в колледже ребенок такое количество раз выходит на сцену в разных ролях, что потом, когда нужно выступать с деловой презентацией, для него вообще нет никаких проблем. У нас довольно часто человек в 30 лет впервые берет в руки микрофон. И чего мы ждем? Каких чудес?
Надо догонять, потому что на международном рынке мы беспомощны. Все-таки живем-то в интегрированном мире. Есть масса мировых деловых мероприятий, на которых чувствуем себя слабо – отчасти оттого, что не знаем языка, отчасти потому, что не можем говорить со сцены. Держимся плохо, неинтересно, вяло, не реализуем то, к чему стремимся. Не завязываем деловые контакты, не приобретаем новых партнеров – от этого много теряем. Нужно развивать навык.
– Нас, взрослых людей, уже трудно исправить. Но, может быть, у вас есть какая-то рекомендация родителям?
– Поощряйте выступления ребенка. Любые торжества – ребенок декламирует что-то. Выступление с тостом не сделает его алкоголиком, но он приобретет навык. У меня сын лет с семи на всех торжествах выступает с тостом. Он обязан поднять бокал со своим детским шампанским и произнести речь. И какой бы она ни была, его никто никогда не ругает, все слушают внимательно. Аплодируют, говорят, что это были прекрасные слова. Мы поощряем не качество выступления, а сам факт произнесения речи. Качество придет с опытом. Надо ли говорить, что к 10 годам мы напоощрялись настолько, что все школьные постановки не обходятся без него. Везде участвует. Однажды его не взяли – он сломал ногу, а должен был играть человека, который ну никак не может быть с костылем. И это была трагедия. У него уже сформировался вкус к публичным выступлениям – он их ждет, для него это, конечно, стресс, но и источник положительных переживаний. Он уже выступал перед взрослой аудиторией в 200 человек – на тренинге, с 6-минутной речью. Это был чудовищный стресс, несколько часов перед тренингом он был сам не свой – плакал даже, но потом на сцене справился с волнением и выступил, как репетировали.
Когда он выходит перед детской аудиторией, для него это вообще не проблема – по сравнению с тем, что он чувствовал, когда выступал перед двумя сотнями взрослых людей. И дочь, которой три года, тоже постоянно выступает в саду, участвует во всех постановках.
– А как быть взрослым, которых система уже искалечила? Они понимают, что с ними что-то не так. «У меня все плохо – я вообще не умею выступать»…
– Это одна из так называемых отмазок. Человек таким образом оправдывает свое желание ничего не делать. Навык публичных выступлений может быть наработан в любом возрасте. В этом нет ничего сверхъестественного, для этого не нужны сверхвозможности. Нужно соблюдать несколько правил, регулярно выступать, вот и все. Просто многие люди поступают как подростки: хотят моментальных результатов. Думают, что им все рассказали – и они в следующий раз уже выступят блестяще. Так не бывает. Нужен опыт – и я выступаю неидеально, и мне есть к чему стремиться, чему учиться. Навык надо подтягивать потихонечку, нужно этим заниматься.
«Прототип себя через время»
– Есть ли у вас какие-то ориентиры, маяки, образцы для подражания?
– Знаете, я лет в 15 от этого избавился. Считаю, что иметь образцы для подражания нужно в подростковом возрасте. Взрослому человеку надо иметь эталон, который он сам создал в своем воображении. Прототип себя через время – видение того, к чему ты хочешь прийти, каким хочешь быть, какими навыками владеть, что делать в жизни, как и сколько зарабатывать. И стремиться этому прототипу соответствовать.
Я в деталях могу описать себя и через 5, и через 10 лет, и даже через 20.
– И к чему вы через 20 лет хотели бы прийти?
– Хотел бы заниматься тем же, чем занимаюсь сейчас. И примерно в таком же режиме. Лидерство, личное развитие, риторика в том числе. Мне тема лидерства интересней, она более глубокая, более абстрактная, чем навык публичной речи. Риторика – прикладной инструмент. Лидерство – вопрос выбора жизненной стратегии. Это сложнее и интересней.
– Ценность хорошей речи народ не понимает. Лидерство в этом плане более выигрышно?
– Да, но в лидерство не нужно тащить людей силком. Человек интуитивно выбирает жизненную стратегию, и в большинстве случаев – такую, чтобы, как говорится, не париться. Хотят, чтобы их оставили в покое, обеспечили комфорт, безопасность, какой-то уровень потребления. Они вполне себе счастливы в таком положении – не нужно их агитировать. К лидерству склонно небольшое количество людей – они готовы к сверхнапряжению, рискам, нагрузкам для достижения заметных результатов. И не обязательно финансовых. У лидера спортивный интерес. Ему интересно опережать – самого себя, других. Поэтому лидеры легко относятся к финансовым падениям – разорился в дым, потом опять поднялся. Это спорт, это жизнь. Они энергичны, потому что у них полно планов – знают, чего хотят от жизни, куда дальше будут двигаться.
Нужно держать жизнь в своих руках, и, если обстоятельства не устраивают, ты должен понять, чего хочешь вместо этого, и двигаться в данном направлении. Детей мы учим точно так же. Не надо жаловаться, нужно менять ситуацию. Вы знаете, мой ребенок уволил учителя.
– Это как?
– Пришел домой и пожаловался, что учительница ведет себя неподобающим образом. Мы обратились к классному руководителю, она сказала: хорошо, я разберусь. Собрала детей и сказала: кто не доволен такой-то – встаньте. Ожидала, видимо, что никто не встанет и она со спокойной совестью скажет родителям, что все довольны. А мой сын встал и сказал: я недоволен ее работой. Ему было тогда 11 лет. Потом встали все. Дело дошло до директора школы, она начала интересоваться этим преподавателем: спрашивала у детей, у других педагогов. Информация подтвердилась – и учителя уволили. Я говорю сыну: если тебя не устраивает что-то – действуй. Это поступок, перед которым я преклоняюсь. И если сын всегда будет так действовать, за него можно не переживать. Лидер меняет обстоятельства, если они его не устраивают. И меняет себя, если это необходимо, – приобретает навыки, меняет характер.
ДОСЬЕ
Радислав Иванович ГАНДАПАС
Ведущий бизнес-тренер и совладелец компании «Ораторика», автор десяти книг, в том числе бестселлера «Камасутра для оратора».
Родился 17 июня 1967 года в Куйбышеве.
В 1991 году окончил филологический факультет Одесского государственного университета. В этом же году стал учителем русского языка в старших классах средней школы № 28.
С 1994 по 2000 год – заместитель директора одесского Дома ученых. Там же организовал учебный центр, проводивший подготовку специалистов по основным специальностям бизнеса. Учебный центр, в частности, занимался проведением бизнес-тренингов и семинаров.
Женат, трое детей.
