Аббревиатура ЖКХ в большинстве случаев вызывает у населения сильные эмоции. «Коммуналка» касается каждого. По сути, все мы – участники жилищно-коммунального российского дискурса. «Чем меньше внимания ЖКХ, тем лучше», – иной раз в сердцах признаются сами коммунальщики. Вместе с тем очевидно, что от разговоров о ключевой отрасли в жизни населения нам не уйти. Мы «повязаны» Сибирью, суровым климатом и географией, которая, как говорил Лев Гумилев, судьба народа.
На днях в пресс-руме НКК обсуждалась новая концепция развития отрасли. Как и многие сферы российской жизни, ЖКХ ждет модернизация. О том, что это такое и не «вылетит» ли модернизация в черную трубу жилкомхоза, спорили на площадке «Дискуссионного клуба» наши эксперты.
Участники:
1. Андрей РЕЗНИКОВ, министр ЖКХ Красноярского края
2. Виктор ЯЩУК, заместитель главы Красноярска – руководитель департамента городского хозяйства
3. Всеволод СЕВАСТЬЯНОВ, депутат Законодательного собрания
4. Сергей ШАХМАТОВ, депутат Законодательного собрания
5. Владислав ЗЫРЯНОВ, депутат Законодательного собрания
6. Степан САЛТАНОВ, председатель краевого отделения ВОО «Гражданские силы»
Модераторы: Вячеслав ЧАНЧИКОВ, Владимир ПЕРМЯКОВ
От устойчивости к модернизации
Резников:
– В конце ноября 2009 года правительством края в тесном взаимодействии с Законодательным собранием была принята программа «Модернизация ЖКХ на период 2010–2012 гг.». Программе предшествовала разработка Концепции развития ЖКХ до 2019 года. Проделана большая работа. Впервые за последние двадцать лет было проведено обследование каждого муниципального образования, входящего в состав края. На уровне муниципалитетов прошла защита предложений, касающихся сокращения расходов и решения проблем в сферах малой энергетики и коммунального хозяйства. По итогам разработаны меры с соответствующими финансовыми «выкладками». В прошлом году на реализацию этих программ мы заложили 1,5 млрд рублей. Программа разбита на две основных части – это так называемая «Программа устойчивости» и собственно «Модернизация». В первую часть мы закладываем 500 млн рублей – их направим на подготовку к ближайшему зимнему сезону. А вот вторая часть касается как раз перехода на новое качество ремонтных и строительных работ.
Чанчиков:
– Что вы вкладываете в слова «новое качество»?
Резников:
– В условиях бюджетного дефицита правительство и краевой парламент поставили четкую задачу: каждый рубль вложенных денег должен тратиться эффективно. Помимо краевых бюджетных денег мы изыскиваем возможности привлечения частных средств. Особенно это оправдывает себя в таких территориях, как Таймыр, Эвенкия и Туруханский район. Вместо дизель-электростанций Таймыра, работающих на нефти и обходящихся бюджету в 600 млн рублей ежегодно, мы собираемся построить мини-ТЭЦ, что позволит избавиться от таких серьезных расходов. Учитывая, что мини-ТЭЦ вырабатывают комбинированную энергию, замена позволит окупить вложенные средства в течение 5 лет.
Пермяков:
– Как быть с отработавшими свой ресурс котельными?
Резников:
– Еще одна важная задача – замена объектов, запрещенных к эксплуатации органами Ростехнадзора. Однако и по данному направлению мы ставим задачу использовать кумулятивный эффект модернизации – деньги, вложенные в территорию, будут работать и дальше. Для примера – строительство котельной в поселке Шушенском. На текущий год запланировано выделить 75 млн рублей на строительство. Ожидаемый экономический эффект – 11 млн рублей ежегодно. Сегодня поселок снабжается теплом за счет низкоэффективных паровых котлов молочно-консервного комбината. Стоимость их единицы тепла – около 4 000 руб/Гкал. Тепло, вырабатываемое новой котельной, втрое дешевле – около 1 100 руб/Гкал, что близко к среднекраевым расценкам. Высвобождающиеся средства местные предприятия ЖКХ под нашим контролем направят на поэтапное восстановление внутриквартальных сетей.
Котельные – это общая проблема. В Краснотуранском районе, Балахте и Ужуре планируется строительство новых котельных вместо запрещенных к эксплуатации – на эти средства в текущем году выделено 400 млн рублей. В этом году мы заходим на самые проблемные территории, где износ сетей превысил 50%, справедливо считая, что это позволит избежать рисков аварийных ситуаций предстоящей зимой. На сегодня 23 самых критичных муниципальных образования участвуют в программе и в течение трех лет смогут заменить все котельные, попавшие в красный список Ростехнадзора.
Чанчиков:
– Много говорено об увеличении межремонтных интервалов…
Резников:
– И правительством края жестко поставлена задача – и это мы обсуждали на комитетах ЗС – обязательно применять при работах современные материалы, устанавливать трубы длительного использования из полиэтилена и стеклопластика. Сейчас мы рассматриваем проект «Вечные трубы». Эта технология разработана краевыми учеными. Срок службы таких универсальных труб, которые могут использоваться как для подачи питьевой воды, так и для отопительных систем, – 100 лет. Уже подана соответствующая заявка в Роснано. Если ее оценят положительно, то разработка будет профинансирована за счет средств госкорпорации.
Пермяков:
– Во что обойдется программа модернизации?
Резников:
– По предварительным расчетам, на ремонт существующей инфраструктуры требовалось 150 млрд рублей. После детальной проработки программы нам удалось снизить сумму практически вдвое – до 84 млрд. Но региональный бюджет способен выделять не более 1,5–2 млрд ежегодно – такими темпами на внедрение программы модернизации ЖКХ нам понадобилось бы лет сорок. Поэтому в рамках программы мы выделили несколько основных направлений для финансирования. Первое – это бюджетные инвестиции, как краевые, так и муниципальные, на сумму 15 млрд рублей в течение 10 лет. Второе – инвестиционно-привлекательные проекты, под которые банки готовы выделить деньги, примерно 22 млрд рублей.
С 2011 года должна быть принята программа модернизации ЖКХ на уровне Российской Федерации. Нам удалось договориться с главой Минрегионразвития Виктором Басаргиным о включении Красноярского края в состав пилотного проекта, в который вошли всего семь регионов.
Всеволод Севастьянов:
– К достоинствам программы я бы отнес то, что власти наконец-то взялись за формирование системного подхода. После красноярских «десятилеток» мы все время латали дыры – тут сгорело, тут затопило…
Правительство Красноярского края осмелилось в нынешней ситуации, когда многие считают, что рынок сам все отрегулирует и приведет всех к общему благоденствию, взять на себя ответственность не только за выделение средств, но и за управление их использованием. Это положительный момент.
А теперь о том, что у меня вызывает опасения и тревогу. В крае примерно 560 населенных пунктов, где количество населения меньше 100 человек. Большинство – фактически вымирающие деревни. Понятно, что там никто не ставит задачу возводить новые котельные. Люди там доживают свой срок. Но бросать их на произвол судьбы нельзя.
Но самое главное – это судьба населенных пунктов, продолжающих свое существование. У нас в крае нет общей программы социально-экономического развития. Поэтому мы четко не знаем, что будет, к примеру, в Боготоле через 20, 15 и даже 10 лет. Но, позвольте, если мы принимаем решение строить там какую-то новую котельную, то должны быть уверены – спустя десятилетия она кому-то потребуется! У нас этого понимания нет. Поэтому интуитивно тычем пальцем: «Вот, наверное, здесь будет правильно построить!» Без детального понимания социально-экономической парадигмы развития каждого населенного пункта реализовать программу модернизации ЖКХ крайне трудно.
Бизнес на пороге «коммуналки»
Владислав Зырянов:
– Я бы хотел поговорить о приоритетах власти, и краевой, и муниципальной, в решении задач жилищно-коммунального хозяйства. Что у нас все-таки в приоритетах – люди или трубы? На мой взгляд, реформирование отрасли ЖКХ не должно сводиться к «накачиванию» отрасли деньгами и замене всего, что 30 лет не меняли. Главное – изменить систему управления, поставить ее на рыночные рельсы.
Вот Минусинск – исторически это одна из самых тяжелых территорий в плане ЖКХ. У меня кабинет весь засыпан жалобами от местного населения. Простой пример. Есть дом, есть огромная управляющая компания. Люди решили организоваться, выделить свой дом в ТСЖ, встать на рыночные рельсы. Что в итоге получилось? С ними никто не заключил ни одного договора! Они прошли все арбитражные суды, вплоть до уровня СФО. Даже в федеральный суд жаловались на действия мирового судьи, и жалобу удовлетворили. Люди доказали свою правоту и буквально за год их дом стал образцово-показательным. А потом приходит жалоба от бывшего директора большой управляющей компании. Он открыто пишет, что руководство – воры. В итоге его с должности смещают. И теперь уже он сам создает новую частную коммунальную контору, отправляя жильцам по две квитанции! Получается политика «двойных стандартов». Этот руководитель сам два года «прессовал» людей, не давал им создавать ТСЖ, а теперь рвется в коммунальный частный бизнес. В жилкомхозе вообще работает много коррупционных схем, полная непрозрачность управления. Поэтому принципиально важно менять подходы к руководству жилищно-коммунальным хозяйством. Внедрять экономические механизмы, саморегулируемые. А деньги? Конечно, они нужны, но без грамотных, компетентных управленцев они снова могут утонуть в бездонной бочке.
Андрей Резников:
– Вы говорите: «Бизнес придет и отрегулирует все сам». Теперь скажите мне, почему он до сих пор не пришел? Там, где есть выгода, предприниматели начинают работать, не спрашивая нас. Бизнес не упустит ни единого лакомого куска. Могу констатировать: в небольших населенных пунктах частников еще долго не дождемся…
Расчеты показывают, чтобы покрыть все затраты комфортной жилищной услуги в наших суровых сибирских условиях, необходимо поднимать тариф ежегодно на 50–65 %. И тогда бизнес придет. Готовы ли вы как депутат ЗС предложить своим избирателям такой рост коммунальных выплат? А саморегуляция бизнеса – миф. Кризис показал, что это свойство не присуще рынку. Причем не только российскому, но и зарубежному – и даже в странах, традиционно пропагандирующих его свободу, таких как США. Рынок – только инструмент. Надо его подготовить, направить, настроить. Только тогда он будет в нужных рамках делать то, для чего создан.
Владислав Зырянов:
– Говорить о том, что бизнесу неинтересно ЖКХ, не совсем правильно. Не секрет, и вы лучше меня знаете, в большинстве муниципалитетов руководство не юридически, но формально влияет на независимые управляющие компании. А может быть и по-другому. Вспомните, у нас в стадии развития бизнеса на территориях существовали проблемы с оформлением имущества для предпринимателей. Но сейчас все приватизировали. Потом случились трудности с оформлением земель – и тогда проблемы, связанные с несовершенством законодательства, удалось решить. Сейчас новый этап – ЖКХ. И есть где поработать и что улучшить в плане законотворчества и реализации программы модернизации.
Всеволод Севастьянов:
– «Коммуналка» очень даже интересна бизнесу. С того момента, когда «Краском» стал частной структурой, то есть за 10 последних лет, рост тарифов на отопление вырос на 600 %. На горячую воду – на 800 %. И на холодную воду – 500 %. Это только потому, что монополия есть, а рыночной конкуренции нет. И я не вижу, как в перспективе ее организовать. Потому что труба одна на всех. Если сегодня ТСЖ может управлять своими ресурсами, это хорошо (я вообще сторонник ТСЖ), но трубой-то оно пользуется чужой. И снабжает это ТСЖ какой-то один «коммунальный хозяин». И если вы говорите о Минусинске, то там небезызвестный Кадулич захватил всю коммунальную систему и начал диктовать тарифы, потому что конкуренции нет.
Кому давать деньги?
Сергей Шахматов:
– Если говорить о региональной программе, я в полной мере согласен с теми опасениями, которые озвучивает Всеволод Николаевич. И у меня есть что добавить.
Первое – это темы, которые заявили Дмитрий Медведев и Владимир Путин: эффективное использование каждого бюджетного рубля. Необходимо полное понимание подходов к реализации программы. Есть частное ЖКХ, а есть все-таки остатки муниципального. Будет ли подход одинаков в работе с первыми и со вторыми? Где-то есть частники, которые уже по праву являются собственниками и сетей, и генерирующих мощностей. Есть муниципальное имущество, которое сдано в концессию или в аренду. Есть варианты, когда отдельно муниципалитет сам является собственником и сам управляет жилищно-коммунальным комплексом.
А есть вопиющие случаи. Яркий пример. В Нижнеингашском ЖКХ – арбитражный спор. Некий коммерсант владеет коммунальным имуществом на незаконных правах и ничего не платит. Имущество не оформлено – ни котельные, ни сети. Арбитражный управляющий не может оформить и передать имущество в муниципалитет, не может его продать с аукциона эффективному собственнику. А бизнесмен, не выплачивая налогов и аренды в бюджет, фактически занимается коммунальным хозяйством. Собирает плату, утверждает тарифы в РЭКе. И еще использует муниципальные и краевые деньги, направленные на ремонт по программам. Непонятно вообще, как это возможно? ООО, используя бюджетные деньги, с неоформленным имуществом осуществляет услугу. А если, не дай бог, случится крупная авария? По документам предприниматель не имеет никакого отношения к коммунальному комплексу – с него и спросить-то, по сути, нечего.
Очень важно, кому будут давать деньги на модернизацию. Если по стандартным предписаниям – то это «пожарный метод». А думали в министерстве над иными критериями? Допустим, выделять средства под местное софинансирование. Или тем, кто грамотно оформил паспорта БТИ, – не секрет, что «документальными проблемами» у нас страдают даже муниципалитеты. Приведи в порядок всю свою собственность – тогда и получай краевые деньги. Это и есть критерии эффективности вложения рубля.
Ну и второе опасение. Хотелось бы понимать, каковы механизмы распределения денег в программе? Суммы немаленькие. Например, у меня как у депутата сразу возникает вопрос: «Почему вы хотите построить котельные именно по этим технологиям? Или проложить трубы именно из этого материала?» Кто это будет контролировать, принимать все эти проекты? Не хотелось бы построить «времянку», рассчитанную на 15 лет, которая уже через 5 лет начнет требовать ремонта.
Андрей Резников:
– В конце прошлого года, без особой помпы, был принят 261-й Федеральный закон «Об энергосбережении». Этот закон ставит во главу угла максимальную эффективность использования имеющегося ресурса. Во исполнение этого закона мы должны поставить до конца года приборы учета во всех бюджетных учреждениях, должны разработать мероприятия по ежегодной экономии для предприятий коммунального и снабжающего комплекса, провести паспортизацию и энергоаудит всех зданий. Контроль законом возложен на службу строительного контроля. Единственно, РФ еще не представила документ с несколькими вариантами энергоэффективного здания. Что касается старых домов – они не подлежат пока соответствию. Но при проведении капремонта или реконструкции автоматически включают в себя это соответствие. Чтобы стандартная панельная «хрущевка» пришла в соответствие с евростандартами (с этим в свое время столкнулись в бывшем ГДР), включающими кровельные работы, обработку швов, установку вентиляции, требуется доработка в размере 1,5 млн рублей на подъезд.
Открытая отрасль
Виктор Ящук:
– На самом деле реформа уже идет 5 лет. Сейчас настал ее новый этап. Главное – это идеология реформы. Мы же по-прежнему привыкли думать: кто-то придет и нас проконтролирует. А нужны собственники – чтобы сами организовывали и контролировали. Организовывайся в ТСЖ, выстраивай договорные отношения. У нас есть законодательство. Ну я-то понимаю, что за 5 лет, тем более за 2–3 года, ничего мы не переломим. Откровенно скажу, организовать собрание жильцов очень сложно. Никто не придет. Пассивная психология.
Мы говорим о множестве разных направлений. Но они абсолютно все правомерны для обсуждения. И трубы нужны, и котельные, и управляющие компании. Но, главное, нужна целостная система.
Проблема, которая у нас в этом году возникла, – холодная и длинная зима. Мы прожили очень сложные месяцы. Среднемесячные температуры были на 10 градусов ниже обычных. В 2 раза больше выпало снега. Но зиму мы прожили. И проблемы, естественно, у жителей города возникали абсолютно другие, нежели в прошлые годы. У нас, слава богу, ни одного серьезного прецедента в Красноярске за всю зиму не произошло. После того как мы в 600 подвалах комплексно заменили все трубы, вопросов оттуда практически не поступало. Массовые недовольства были связаны с состоянием теплового контура. Сейчас уже разработана программа, в рамках которой обозначено более 6 000 квартир, где надо утеплять швы. Сегодня мы в городе эту программу уже фактически утвердили. Основная масса финансирования пойдет, в том числе, и за счет городского бюджета. В этом году на эти цели планируем выделить 62 миллиона. Программа рассчитана на 2 года – на следующий период столько же. Управляющие компании свою программу внедряют на 30 миллионов.
Там, где контур домов утеплялся по 185-ФЗ, актуализировалась проблема вентиляции. А ведь о ней 3 года назад мы вообще не думали. Сегодня наши специалисты прорабатывают, как ее решать.
Следующий шаг и следующий этап, которого мы коснулись, – это приборы учета. Около 200 домов уже такие приборы имеют. Сегодня это капля в море. Но когда такими приборами будут оснащены все дома, владельцы сетей, естественно, начнут заниматься решением уже следующей проблемы – непосредственно состоянием коммуникаций.
Владислав Зырянов:
– Я шел сюда с предложением – надо воспитывать граждан юридически. У нас очень часто люди не знают о своих правах. Я знаю, в ЖКХ в этом направлении много делается, выпускаются информационные брошюры. Причем они настолько населением востребованы – пенсионеры до дыр зачитывают! Спорят потом, дискутируют.
Андрей Резников:
– Информирование населения – одна из важных задач. И мы действительно в этом направлении много работаем. Сейчас планируем открыть сайт, где можно было бы получить ответы на самые разнообразные вопросы, касающиеся жилищно-коммунальной отрасли. На сайте в электронном варианте будут доступны все программные документы, будет вестись юридический ликбез.
Степан Салтанов:
– Одно из направлений в работе общественного движения «Гражданские силы» – это ЖКХ. Поэтому мы с удовольствием можем принять участие и взять на себя обязанность по ведению этого сайта, разъяснительной работе среди граждан. Для этого нам нужно определить с министерством, что и как делать, а работу с населением мы возьмем на себя.
Чанчиков:
– Сегодня мы обсуждали проблемы, которые лежат на поверхности, на самой верхушке жилищно-коммунального айсберга. Но уже в рамках нашей дискуссии становится очевидным: проблемы эти касаются не только профильного министерства, но и смежных – министерства экономики, строительства и многих других, раз мы говорим о комплексном плане развития региона. Правительство края впервые в новейшей истории берет на себя ответственность за модернизацию, необходимую отрасли как воздух. Вместе с тем системность подхода не исключает ряда опасений и вопросов, на которые еще нет четких ответов. Наша газета, став площадкой, где впервые шла публичная, общественная дискуссия по новой программе, обещает читателям постоянно следить за развитием событий. Тема ЖКХ – один из приоритетов не только краевой политики, но и редакционной. Будем решать проблемы вместе.
Андрей РЕЗНИКОВ, министр ЖКХ Красноярского края:
Саморегуляция бизнеса – миф. Кризис показал, что это свойство не присуще рынку даже в странах, традиционно пропагандирующих его свободу. Рынок – только инструмент. Надо его подготовить, направить, настроить. Только тогда он будет в нужных рамках делать то, для чего создан.
Всеволод СЕВАСТЬЯНОВ, депутат Законодательного собрания:
У нас в крае нет целостной программы социально-экономического развития. Мы четко не знаем, что будет в Боготоле через 10 лет. Но если мы собираемся строить там новую котельную, то должны быть уверены, что она кому-то потребуется!
Виктор ЯЩУК, заместитель главы Красноярска – руководитель департамента городского хозяйства:
Следующий наш шаг – установка приборов учета. Когда ими оснастят все дома, владельцы сетей, наконец, обратят внимание на состояние коммуникаций.
Владислав ЗЫРЯНОВ, депутат Законодательного собрания:
Я бы хотел поговорить о приоритетах краевой и муниципальной власти в решении проблем жилищно-коммунального хозяйства. Что у нас все-таки в приоритетах – люди или трубы?
Сергей ШАХМАТОВ, депутат Законодательного собрания:
Не хотелось бы построить «времянку», рассчитанную на 15 лет, которая уже через 5 лет начнет требовать ремонта.
