Юрий МОСКВИЧ – человек хорошо известный в узких кругах, он не часто мелькает на экранах. Сегодня он – заместитель первого проректора Красноярского педагогического университета, занимается стратегией развития. Но в будущее Юрий Николаевич смотрел всегда. Даже в 90-е годы, когда грядущее страны было, мягко говоря, туманным, он в числе других участников комиссии это будущее проектировал. Для него и его коллег оно сосредоточилось в полутора сотнях страниц – проекте Конституции новой России.
Кто из нас читал ее в 93-м? Наверное, немногие. Все началось с того, что большинство из нас, просто веря на слово безусловному лидеру тех лет Борису Ельцину, поставили «галочки» напротив ответов «Да. Да. Нет. Да». О конституционности того референдума шли споры, но кому из нас – жителей страны – это было важно? После конфликт Ельцина с Верховным Советом дошел до стрельбы и гибели людей. Вот на таком драматичном фоне рождалась Конституция новой страны. С тех пор прошло 20 лет. Для большинства из нас принятая нами тогда Конституция пока так и остается артефактом 90-х. Справедливо ли это? И сможет ли когда-нибудь Конституция в России начать играть действительную роль?
Политическая Библия
– Юрий Николаевич, во многих странах мира конституция – своего рода политическая Библия: ее настолько чтут, что поневоле начинаешь искать в ней сакральный смысл. Почему в России не так?
– Это исторический миф. Нигде в мире такого нет. Есть страны, где конституции нет совсем: это Англия, это Канада. Что тогда удерживает страны от разрыва, от гибели под грузом проблем? Традиции.
– Англо-саксонское право – в принципе другая платформа.
– Да. И она создала такие традиции, которые и без конституции удерживают страны в рамках правового поля. Англия, подарившая миру парламентаризм, создала такой эффективный механизм согласования интересов, что по крайней мере последние 400 лет в ней не случалось революций. Это определяет не конституция, а традиции принятия решений и активность населения.
Конституции появились как форма общественного договора между людьми, платящими налоги, и людьми, которые этими налогами управляют. В итоге именно конституция определяет ту группу людей, которая имеет доступ к власти. Во многих странах она не допускала к власти людей, не имеющих собственности и не платящих налоги. У нас этого нет до сих пор, и, я думаю, это – один из недостатков нашей Конституции. Наблюдая 20-летний период нашего развития, я считаю, что в Конституции 93-го года было освоено очень много потрясающе значимых идей, в том числе идея защиты прав человека, но по каким-то странным причинам… ментальным ли (трудно было в 93-м представить, что какая-то большая группа будет платить серьезные налоги), психологическим ли (зачем что-то делать по закону, если можно безнаказанно сделать это криминальным путем?), – люди говорили: зачем платить налоги? я и без государства проживу! Такого нигде в мире нет!
– Может, дело именно в том, что в других странах конституция была в прямом смысле слова выстрадана? Где-то – буквально написана кровью! А в России ее вдохновителями, я уж не говорю – авторами ее текста стали буквально несколько десятков человек.
– И это тоже. В Америке конституция подвела черту под восстанием налогоплательщиков, которые в один прекрасный момент решили, что они платят английской короне неоправданно большие налоги, и потребовали независимости. Они ее завоевали и установили новые правила, которые и составили основу конституции. Граждане России действительно получили Конституцию без особой борьбы. Так и получилось, что Конституцию в России по большому счету некому защищать. Никто всерьез не воспринимает ее как свою, как что-то необходимое, как важный инструмент собственного благополучия. Вот налогоплательщики четко понимают, что они защищают: во-первых, размер налога (много или мало платим?), во-вторых, право контролировать распределение налогов. Поэтому конституция устойчива. А у нас Конституция устойчива лишь потому, что устойчива политическая власть в стране. Многие политические силы используют Конституцию для решения своих проблем без какой бы то ни было экономической ответственности!
– Потому что говорить можно все что угодно – за язык-то никто не ловит!
– Но здоровый механизм должен быть иным. Посмотрите, что происходит в США. Три недели правительство не получает деньги, тысячи чиновников без зарплаты сидят. Почему? Потому что очень большая часть депутатов в конгрессе, для которых принципиально важна идея отстаивания интересов налогоплательщиков, считают, что Обама тратит налоги слишком расточительно.
– Слушайте, ну понятно же, что это в чистом виде политический клинч. Или вы хотите сказать, что все принципиальные конгрессмены чудесным образом оказались именно республиканцами?
– Политическая борьба – это нормально. Это так же, как в нашем организме ежесекундно происходит борьба нашего иммунитета с мириадами микробов. Постоянные споры о том, на какие средства должно существовать государство, как распределять налоги… Конечно, это борьба! Но борьба вокруг ценностей, которые декларируются конституцией. Это мы не обращаем внимания на такие вещи, как расходы бюджета. Нам представляется, что государственные деньги – это не деньги налогоплательщиков, предприятий и конкретных людей. И власть тоже, пребывая в этой «советской» парадигме, действует порой «по-советски». Решили провести Олимпиаду – проводим. Универсиаду в Казани – пожалуйста. И нет вокруг этого никаких дебатов, обсуждений: а разумны ли такие траты?
– Ну, во-первых, такие решения явно с одобрения большинства принимались и принимаются. Возражают единицы и аргументируют свои возражения довольно иррационально. Во-вторых, есть вещи трудно измеряемые – такие, как патриотический подъем, изменение восприятия России за рубежом. Да просто узнавания о том, что есть такие города – Казань или Красноярск.
– С этим можно поспорить. Но я говорю о том, мы – нация пока молодая, мы пока не воспринимаем свою роль в управлении страной ответственно. Не осознаем, что если мы платим налоги, пусть маленькие, то мы не только вправе, а мы должны контролировать, что с ними происходит. Каждый должен осознать, что за это отвечает лично он. Он имеет право, а не только правоохранительные органы, требовать отчета у власти. И до тех пор, пока это не так, наша Конституция так и будет базироваться на поддержке, может, и заметного числа людей, но не большинства.
– Вы все время говорите о налогах.
– Потому что именно по принципу отношения к налогам страны и делятся на разные группы. Одни страны считают, что налоги должны быть большими, и тогда обо всем позаботится государство. Другие – что налоги должны быть минимальны, что большую часть заработанных денег надо оставлять у людей, и они сами разберутся, как их потратить. Пример Билла Гейтса помните, когда он призвал миллиардеров-инноваторов отдать половину заработанных денег? И они отдали! Это разные картины мира. А у нас такая картина еще не известна. И я сомневаюсь, что, даже если вы это опубликуете, меня кто-то поймет. Самое главное, чего нет в нашей Конституции, – общественного договора приумножать богатство страны сообща: через обязательную всеобщую уплату налогов и обязательный политический контроль над их распределением. Этого в Конституции нет! И я думаю, что варианты поправок к Конституции в этом направлении появятся, да уже появились – в виде предложений ввести в текст Конституции статьи о парламентском контроле за деятельностью исполнительной власти.
Рефери
– Есть даже предложения преобразовать конституционный строй страны в парламентскую республику. Как думаете, почему идея пока не стала популярной?
– Это страна, где решения принимаются в результате политических споров между разными группами налогоплательщиков. Это новая картина мира. В ней еще неуютно российскому гражданину. В ней еще неуютно чувствуют себя и политики, и только что созревший класс собственников, и, главное, средний класс. Но первые ростки такого движения есть. Мы уже не просто принимаем к сведению – мы обсуждаем: а нужно ли тратить 2,5 млрд государственных денег на храм? а так ли нам нужен новый завод ферросплавов, если это обернется экологической бедой? Я уже все время слышу такую дискуссию, и я этому очень рад. Но вряд ли стоит останавливаться на этом подробно, потому что я даже по вашим глазам вижу, как это для вас необычно!
– Что тут необычного? Просто звучит это несколько утопично. Вы приводите в пример Америку: у них, мол, торжество конституции. А на самом деле конституцию они используют вовсе не во благо американцев. Она для них – всего лишь инструмент политической борьбы.
– Вы не были в Америке.
– Почему вы так решили?
– Значит, не вращались там в политических кругах.
– В кругах не вращался, да.
– Не были в Германии.
– Только в сентябре вернулся. Ездил как раз принять участие в освещении выборов в бундестаг. Выборы за рубежом – ровно такое же шоу, как и у нас. Это выглядит как борьба идей, на самом деле – борьба кошельков и харизм.
– Конституция у них играет роль кодекса. Это их главный рефери. Битва должна идти по правилам, и конституция, как и правила бокса, что-то разрешает, что-то запрещает. И все следуют правилам, какими бы они ни были жесткими. Причем волны, которые расходятся от политической борьбы, на жизнь рядовых граждан почти не влияют. В Америке, возвращаюсь к этому примеру, три недели правительство было парализовано. Но что изменилось в жизни американцев? Ничего! Они этого даже не почувствовали. Потому что основные налоги собираются и тратятся штатами. В Германии то же самое. И что там происходит на федеральном уровне, в Вашингтоне или в Берлине, что за копья они там ломают, в какие тупики заходят – это на текущей жизни конкретного американца или немца никак не отражается. Это люди так придумали, так устроили систему власти, потому что так им показалось удобно.
– Нам, возможно, тоже это кажется удобным. Но мы продолжаем сидеть на кухне, болтать об урожае кабачков и пельмени лепить. Это, может, и удобно, но для нас почему-то не слишком важно.
– Да, это еще не стало элементом нашей культуры. Ведь что делают страны, где конституция всеми уважается как общественный договор? Они специально изучают конституцию в рамках гражданского образования! Конституция – предмет изучения, гордости и воспитания молодежи. У нас этого нет. Вообще нет! И что ж тогда удивляться?
– Но при этом, как бы эти уважающие конституцию нации общественно ни договаривались, властью они все равно, как правило, недовольны.
– А вы правы. Я не думаю, что американцы, канадцы, англичане, немцы или японцы относятся к людям во власти благожелательнее, чем мы. Примерно одинаково. Но в этих странах люди невероятно положительно относятся к самим правилам политической борьбы. И это позволяет гражданам не только решать свои проблемы, но и менять ту или иную часть власти.
Сноуден для половины американцев является примером высочайшего гражданского отношения к конституции, потому что он защищает одну из важнейших, незыблемых ценностей, провозглашенных конституцией! И речь идет уже о том, что какие-то группы выдвигают его на пост президента Соединенных Штатов!..
– Это снова политическая игра. У него аннулирован паспорт. О каком президентстве может идти речь?..
– …А у нас этого никто не поймет. Потому что у нас никто не станет рисковать, чтобы защитить какую-то статью Конституции.
– Некоторые полагают, что Навальный как раз этим и занимается.
– Нет. Навальный пытается сделать другое. Он пытается посредством Конституции прийти к власти!
– Ровно как партии в Америке! Что и требовалось доказать!
– Нет. Я говорю о простом гражданине вроде Сноудена, который не хочет идти во власть. Он хочет лишь контролировать, чтобы власть работала по правилам! Требовать от президента, парламента, губернатора, мэра города соблюдения всех требований конституции. Наша Конституция носит все положительные качества лучших конституций. Большинство ее статей – прямого действия. Но я не вижу гражданских действий!
Ехать туда, где есть работа!
– О, вот тут я спорю! Статьи прямого действия, вы говорите? Знаете, как это понимается людьми? Приходит ко мне девушка на работу устраиваться. Даю ей испытательное задание. Они проваливает его с треском: даже «не» с глаголами пишет слитно. Я ей говорю: девушка, вам бы подучиться, приходите через годик. А она мне: «Я пойду в суд! Вы нарушаете мое право на труд!»
– Совершенно же понятно, что 70-летняя история продолжает жить в нашем сознании, и большинство граждан, естественно, ведут себя так, как им хочется. Они не воспитаны в другой идеологии – идеологии ответственности. Если следовать логике этой девушки, премьер-министра Медведева надо было срочно отстранять от должности после того, как он сказал: надо прекращать финансировать малые города – люди должны ехать туда, где есть работа.
– Не удивлюсь, если кто-то думает именно так.
– Думают! Но в такой ситуации надо смотреть и другую статью Конституции: о том, что Россия – социальное государство. То есть государство реальных возможностей, основанных на реально достигнутых успехах. И если нет денег – значит, и объем социальных выплат тоже меньше. Как мы работаем – так и получим.
В 2025-м обгоним Европу, или Дни Китая сочтены?
– Вы много говорите о Европе. Отвлекаясь от темы конституции, хочу напомнить вам фразу из вашего давнишнего интервью: «Через десять лет мы будем жить почти как в Европе».
– Да, мы уже практически живем как в Европе. Мой прогноз сбылся.
– Вы считаете? Механизатор из села Балахтон с вами, мне кажется, не согласен.
– Давайте к цифрам. Есть же абсолютно объективные показатели. ВВП России на одного человека у нас сегодня – 23 549 долларов США. К 2025–2030 годам догоним большинство европейских стран. То, что развитие европейских стран остановилось, нам только помогает.
– Да, по паритету покупательской способности мы вроде уже сравнялись с Португалией? То есть мы на свою среднюю зарплату в своей стране можем приобрести благ больше, чем итальянец на свою зарплату в Италии?
– Да, об этом я и говорю. И в этом смысле особенно в городах-миллионниках уровень жизни практически европейский. Конечно, кроме этой «России-1» (городов-миллионников), есть еще «Россия-2» – города поменьше, есть «Россия-3» – как раз это самое село Балахтон. В России на селе живет 75 % бедных людей. Но если мы перестанем воспринимать село как способ прокормить только себя, а будем развивать его как производителя и поставщика товаров на мировой рынок, то и здесь появятся вполне состоятельные люди. Мы движемся в этом направлении, деньги в село вкладываем большие, и мы к этому придем. Правда, это приведет к новому разделению: кто-то перейдет в «Россию-1», а кто-то станет «Россией – 3 1/2»… Но уверяю вас, что и в Англии есть и «Англия-2», и «-3», и «-4»… И в Америке.
– Вот она, гримаса капитализма!
– Кстати, о капитализме. По моим исследованиям, 72 % жителей Красноярска относят себя к среднему классу – психологически. Но и материально они могут иметь очень многое – не меньше, чем средний европеец. Говоря о Европе, надо понимать, что до 2008 года очень многие там действительно могли позволить себе практически все. Но эпоха прошла, потребительству конец. И все занялись самоограничением. Действительно, зачем тебе второй или третий дом? Третья машина? Поездки за границу четыре раза в год? Америка, которая жесточайше запрещала себе осваивать собственную нефть, сохраняя ее для будущих поколений, наращивает добычу. Фабрики из Азии возвращаются в Америку и Европу – больше нет возможности зарабатывать «дельту» на разнице в стоимости рабочей силы. Все меняется. Если посмотреть правде в глаза, в современной Америке огромное количество людей, крайне скромно живущих. И у них нет никаких перспектив. Начинают уезжать индусы, китайцы…
– Но американцы-то коренные не уезжают?
– Это вопрос времени. Если мой прогноз подтвердится, то через 30–40 лет Сибирь станет одним из важных центров развития мира, и здесь, а не в Америке, будет много активных людей.
– Серьезно? С чего бы?
– Весь мир переживает новую ситуацию. Через 30–40 лет ему будут требоваться ресурсы совершенно иного типа: лес, вода…
– А как же Китай?
– Время Китая проходит.
– Да ладно? При таких темпах роста ВВП?
– В СССР до 69-го года ВВП тоже рос огромными темпами. Где сейчас СССР? Китай близится к закату. Оттуда уезжают фабрики, выводятся производства, там вымывается основа, на которой базировалась экономика. Несколько дней назад китайские власти приняли решения, радикально меняющие цели их развития.
В моде – оптимизм
– К чему же нам стремиться? Если в простых словах эту цель выразить?
– Губернатор совершенно правильно использует термин «социальное благополучие». Или «качество жизни». Это единственное, что объединяет всех – и богатых, и бедных. У них, возможно, разные задачи и представления о благополучии. Но ощущение благополучия у всех едино. И измеряется оно очень простым показателем – процентом оптимистично настроенных людей. Я проводил исследования на эту тему. В 90-х годах количество оптимистично настроенных людей было небольшим: 25–28 %. А сегодня, как думаете, сколько?
– 40?
– 53 %! Это недавние показатели по всей стране. В основном, конечно, за счет больших городов. А в Красноярске доля оптимистично настроенных людей приближается уже к 70 %! Это что означает? Это значит, что Россия переходит на качественно новый уровень общественной эволюции. Пессимизм в ближайшие годы выйдет из моды! Правда, это новые вызовы для власти. Если люди оптимистичны, они начнут требовать чего-то нового. И я хотел бы отметить удивительно быструю реакцию команды Путина на известные события. Все его последние решения по поводу повышения уровня образованности, подготовленности губернаторов, мэров городов, требование сократить аппарат, «сдавать» коррупционеров, расширить круг тем, подлежащих широкому обсуждению – это фактически реакция на новые политические реалии. Это означает, что сегодня нужно быть ко двору и сирым, и убогим, и состоятельным. Это другая технология власти. И риторика власти меняется, и в качестве положительного примера я и отметил изменение риторики президента и губернатора. Будет ли она убедительна – вопрос другой. Это решится в политической борьбе. Но именно Конституция определит рамки этой борьбы, именно она гарантирует большинству ту власть, которую оно пожелает.
– Возвращаясь к Конституции. Вы сказали, что 20 лет – не срок. И что ждать, пока она приживется, придется долго. Вам самому не досадно, что пока Конституция мало кому нужна?
– Нет, я оптимистичен. Анализируя эти 20 лет, я понимаю, что механизмы, заложенные Конституцией 93-го года, запущены. И рано или поздно они приведут и к созданию полноценного гражданского общества, и к воспитанию серьезного отношения к самой Конституции. И появится гражданское образование, которое будет использовать сам текст Конституции не как юридический текст, а как идеологический, как описание картины мира, в которой человек живет и, следовательно, должен воспринимать эту картину мира как свою. В Америке, если помните, как и у нас, конституция тоже была создана небольшой элитной группой людей, и только лет через 50–70 начала укореняться в общественном сознании. Но в 60-х годах уже XX века, например, именно на основании статей конституции был побежден расизм, и торжество этого процесса олицетворяет собой Барак Обама. Мне кажется, нужно подождать, и люди сами почувствуют ее абсолютно конкретную, практическую полезность.
– Но не на нашем веку?
– Неважно, но это случится. Посмотрите, как одна только статья в американской конституции изменила мир! Однажды было сказано: полицейский не имеет права войти в дом без ордера. И все! Понятия «враг народа» очень скоро не стало. Была французская модель, когда есть «враг народа», которому можно отрубить голову. И рубили, рубили, рубили! И тут появляется другая модель, которая вследствие каких-то исторических мутаций вдруг запрещает это. И смотрите, что из этого получилось! Так что – все будет.
