Линолеум в его кабинете вытерт до естественного цвета – тысячи красноярцев протоптали глазом видимую тропинку от дверей к рабочему столу. Короток этот отрезок – едва ли метра полтора. Но страданий, боли, людских разочарований, уместившихся в нем, хватило бы до Голгофы. В разговоре мы не раз касались библейских тем – профессия правозащитника чем-то схожа со служением священника. Ему, словно на исповеди, доверяют самое сокровенное – то, чего в вечной запарке не замечают государственные органы правосудия. Легко ли жить с таким грузом, в общем-то, чужих бед и проблем? Примерять их на себя, смотреть на ситуацию глазами ищущего помощи? Марк ДЕНИСОВ, уполномоченный по правам человека в Красноярском крае, считает – по-другому в этой работе просто нельзя.
– У вас необычное, очень серьезное увлечение – история Второй мировой войны. Почему именно эта тема?
– С детства так сложилось. Я вырос в то время, когда ветераны войны еще были молодыми, 40–45-летними мужиками. Часто слушал их разговоры… Для каждого русского человека темы Второй мировой войны и Победы – это темы самоидентификации. Нельзя ответить на вопрос «Кто я такой?» без осознания того, чем была эта война, какой ценой досталась Победа. Я всю жизнь пытаюсь соотнести внутри себя эти понятия, найти ответы… Вторая мировая – огромное событие, библейское по масштабам и последствиям.
– Вашей семьи она тоже коснулась?
– Как и всех. В моей родне погибли четверо. На мой взгляд, мы до конца еще не осознали тему войны. Мы ее пытаемся измерить в количестве павших, тонно-километрах, рублях. Она имеет другое измерение. Весь ХХ век – это напряженный диалог Бога с русским народом. И война – один из ключевых моментов этого диалога. Очень важно видеть за страницами учебников истинный смысл происходящего. Сначала – страшный грех братоубийства, Гражданская война. Потом искупление этого греха великим испытанием. Следом воздаяние за это искупление – Победа. И, наконец, предательство Победы поклонением золотому тельцу, которое сейчас процветает. Все наши сегодняшние неудачи – от этого. Народ, который поклоняется золоту, всегда окажется в проигрыше. Вот этот сюжет почему-то не рассматривает ни церковь, ни общество. Поэтому я размышляю, ищу какие-то подробности. И в этом контексте они выглядят совершенно иначе.
– Не убий – об этом говорят и светские, и церковные законы.
– Законодательства всех стран вырастают из естественного права – правового обычая. А он, в свою очередь, базируется на религиозных представлениях. У каждого народа свой перечень запретов, свое понимание добра и зла. Но в большинстве своем все религии говорят об одном и том же, только разными языками. Все эти правила переведены на язык юридических документов и составляют костяк, основу законодательства. Здесь нет ничего случайного. Юриспруденция, юстиция выросли из семени, брошенного пророками.
– Писаное право и правовой обычай народа порой находятся в драматически сложном противоречии.
– Законы иногда отстают от жизни либо опережают ее. Если представить закон как некий кирпич, который мы берем и кладем на то, что называется жизнью, то очень часто из-под этого кирпича что-то торчит. Ни одна писаная правовая система не может вместить всю жизнь в ее многообразии.
– И как находить компромисс? Почему-то на ум сразу приходит понятие кровной мести, принятое у народов Кавказа. Тоже правовой обычай, который входит в жесткое противоречие с существующими законами.
– В то время, когда эти обычаи формировались, иного способа сберечь человеческие жизни для этих народов не существовало. Право кровной мести – это ограничитель. Когда человек собирался поднять руку на ближнего, то сразу вспоминал, что этим он начнет длинную череду несчастий. Эта ответственность останавливала горячих горцев от крайних мер. Можно спорить, ругаться, даже подраться. Но если ты пролил кровь – должен понимать, что последствия будут ужасными. Конечно, в нашу эпоху существуют цивилизованные способы решения проблем. Но конфликт, о котором вы говорите, конечно, существует.
– Вы почти 10 лет проработали в газете. Есть что-то общее у журналиста и правозащитника?
– Очень многое. Каждый настоящий правозащитник в чем-то немного журналист. А всякий настоящий журналист обязательно где-то правозащитник. И к тому, и к другому приходят люди в крайней степени тягости. Куда идет человек, потерявший веру в право, в порядок? Перечень адресов очень ограничен. Он может пойти к священнику. К психиатру. К журналисту или правозащитнику. Наконец, он может пойти в могилу. Вот, собственно, пять адресов, куда человек идет в крайней степени нужды, когда небо с овчинку и он не верит никому и ничему, когда жизнь теряет смысл. Мы работаем с одной и той же категорией людей и сталкиваемся примерно с одними и теми же ситуациями. Наши методы отличны от методов прокуроров, судей. Там – санкции, вердикт, приговор. Ни у журналиста, ни у правозащитника этой дубины нет.
– А что есть?
– Две вещи. Во-первых, искусство посредничества. Мы можем выступить парламентерами между противоборствующими сторонами, попытаться их подвигнуть к какому-то компромиссу, чтобы они вышли из конфликта, не потеряв лица. Второй ресурс, когда примирение невозможно, а очевидно творится несправедливость, – мы должны выходить на площадь и громко кричать о том, что происходит беззаконие. Это обязанность и журналиста, и правозащитника. Просто журналисты чуть больше кричат и чуть меньше выступают посредниками, а правозащитники, соответственно, наоборот. Но это уже профессиональные отличия.
– На защите прав граждан стоят прокуратура, суды, Конституция, наконец. Получается, этого недостаточно, коли в России появился институт уполномоченных?
– Я тоже думал об этом. Это не дань международной моде. Сегодня в 100 странах действует институт омбудсмена, институт уполномоченного, государственного защитника прав.
– Кстати, само слово – «омбудсмен». Не всем оно понятно.
– Мне по душе другое название. Оно неофициальное. Я его внутри, для себя использую. Омбудсмен – не по-русски. Уполномоченный по правам человека – длинно и казенно. Если говорить нормальным языком – это ходатай по народным делам. Так вот, если проанализировать, в каких странах работает этот институт, то окажется, что это достаточно состоятельные в финансовом плане государства, в которых действует мощный корпус адвокатуры, неплохо работают правовые системы. Тем не менее они вводят эти институты, которые приживаются и успешно действуют где десятки, а где и сотни лет. Почему так происходит? Уполномоченный – это последний шанс миром решить конфликт между человеком и государством. Какой бы хорошей ни была правовая система, каким бы замечательным ни был суд, всегда должен быть барьер, на котором конфликтующие стороны могут остановиться и сказать: «А может, не стоит стреляться на дуэли»? Другая важная роль английских, шведских омбудсменов заключалась в том, что они говорили о негодных административных практиках. Судья ведь не станет проводить анализ всех дел, которые он рассматривает, на предмет – а что же явилось причиной конфликта? У него – конвейер, поток. А уполномоченный, анализируя те или иные конфликтные ситуации, может сделать вывод о том, что их порождает. Эту вахту сегодня никто не несет. Для чего нужны ежегодные доклады уполномоченных? В них они говорят о том, что в «Датском королевстве» неладно, называют причины, почему так происходит. И вот тогда у нас не будет всех этих жалоб, обращений и сломанных судеб. Нельзя говорить о том, что у нас плохая система юстиции. У каждого – своя работа. Каждая шестеренка в часовом механизме для чего-то служит, вместе они образуют сложный механизм, который показывает то время, в котором мы находимся.
– Как появился институт омбудсменов?
– Он существует более 300 лет. Интересно, что Россия имеет самое прямое отношение к введению должности омбудсмена в Швеции. Дело в том, что мы столь яростно и отчаянно сражались с Карлом XII, что он был вынужден на длительный срок покинуть свою страну и отправиться в поход против этой непокорной и ершистой России. Уходя, он оставил вместо себя специального человека, которого нарек королевским омбудсменом на время похода. Он должен был рассматривать споры шведских граждан с наместниками. Так и прижилось. А через 300 лет вернулось на нашу землю.
– В конфликтах между человеком и государством бывает так, что государство не право?
– Конечно. И наоборот. Позиция уполномоченного – это не безудержное поддакивание населению. Иногда ведь люди тоже что-то недопонимают, считают, что им положено больше, чем есть на самом деле. Но чаще всего, конечно, виноваты чиновники. Потому что они сильнее. А ответственность всегда лежит на сильных. В их руках власть, ресурсы, полномочия и компетенции. Поэтому я стараюсь не впадать в крайности. Важно не стать инструментом для производства безудержного «одобрямса», постоянного поддакивания власти. И в то же время нельзя впадать в грех популизма, постоянно говорить народу, какой он бедный, как его все обижают. Правда – посередине.
– Люди к вам чаще обращаются по делу или зря беспокоят по пустякам?
– Восемь процентов приходящих ко мне – это те, кто не имеет права на то, чего просит. Причем некоторые добросовестно заблуждаются, что их права нарушены, хотя на самом деле это не так. Другие вполне злонамеренно осознают, что они пытаются использовать ресурс уполномоченного для своих корыстных, личных целей. Надавить на следователя, соседа, главу района, чтобы вытребовать себе кусок земли, лишние квадратные метры в квартире, затормозить работу следственных органов…
– Власть – это чиновники. А чиновники, как они сами любят говорить, тоже люди. Вы не опасаетесь испортить отношения с сильными мира сего? Кто-то ведь может и обидеться на ваши решения.
– Есть такое. Бывает, что и обижаются. Дело в том, что уполномоченный – это человек, который говорит неприятные вещи. Это «плохой гонец». Хорошо, если чиновник понимает роль этого «плохого гонца», осознает, что лучше выслушать неприятное известие, чем потом столкнуться с бедой лицом к лицу и расхлебывать ее последствия. Не виноват человек, который говорит: «Барин, у тебя овин горит». Надо тушить пожар, иначе сгорит вся усадьба. А если побивать камнями этого гонца – будем жить на пепелище все время. В каждой профессии своя профессиональная вредность. Есть она и у уполномоченного. Можно заработать очень сильных и высокопоставленных недоброжелателей. Это время от времени происходит. И если ты не готов с этим мириться – надо уходить. Человек, который собирается стать уполномоченным, должен отдавать себе отчет, что он будет неприятным, нерукопожатным для некоторых лиц. Ну что с этим делать…
– Помню, как вашу кандидатуру в 2008 году утверждали на сессии Законодательного собрания края. Вам самому легко было согласиться занять эту должность?
– Честно признаюсь – в тот момент я до конца не понимал всех издержек этой работы. И мой предшественник, Иннокентий Егорович Жмаков, в момент моего назначения сказал: «Имей в виду – ты на себя надел очень тяжелый хомут, но ты поймешь это позже».
– Люди ежедневно вываливают на вас груз своих проблем и эмоций. Вы уносите их домой или стараетесь оставить на работе?
– Работа, которую я здесь веду, в чем-то напоминает работу следователя, прокурора. Другое дело, что мы не выносим окончательных решений. Но материал примерно тот же. Те же коллизии, обстоятельства. Я часто разговариваю с людьми из этого цеха, и они открыто говорят: если позволять себе размышлять и мучиться какими-то сомнениями, то работать будет невозможно. Иными словами, не может фронтовой хирург жалеть каждого раненого.
– Можно сойти с ума.
– Да. Он должен зажать в себе все эти вещи и резать, резать, чтобы провести как можно больше операций в сутки. Однако в клятве, которую приносит уполномоченный, есть такие слова: «В своей деятельности я обязуюсь руководствоваться законом и голосом справедливости». И вот этот самый голос справедливости может звучать только тогда, когда ты открываешь себя навстречу тому человеку, который приходит к тебе, приносит с собой горе, несчастье, какие-то страшные подробности. Это надо брать все вместе, в комплексе. Говоря научным языком, уполномоченный должен импатировать, смотреть на ситуацию глазами того, кто к нему пришел. Наверное, это напоминает работу и священника, и психоаналитика. Для меня очень важно определить: достоин ли человек помощи? Он действительно стоит на краю, за которым пропасть, темнота, крушение всей жизни? Или он имитирует, хочет использовать тебя, чтобы создать проблемы другим? А для того, чтобы это понять, мне важно прочувствовать этого человека. И если ты берешь его всего, какой он есть, открываешься ему, то он сам открывается навстречу. И наступает момент истины. Начинаешь чувствовать, прав он или врет. Профессионально работать уполномоченным и не открываться людям невозможно. Будешь постоянно ошибаться. Конечно, ресурс этот не бесконечен. Все время пропускать через себя человеческие несчастья по многу раз в день – это то, что называется издержками профессии. Это самое трудное в моей работе. Жить в ситуации человеческих катастроф, переживать их заново – вот это действительно сложно.
– В крае много правозащитных организаций?
– К сожалению, общественный правозащитник – зверь в наших лесах редкий. Их количество настолько уменьшилось, что пора заносить в Красную книгу. Строчку «правозащитная деятельность» в устав своей общественной организации норовят записать многие. А реальной правозащитой занимаются единицы.
– Они выступают в качестве ваших помощников?
– Нет, скорее равноправных партнеров. У них своя точка зрения, мы иногда не совпадаем во взглядах. Но я все равно к настоящим общественным правозащитникам отношусь с уважением.
– Мы постоянно стремимся к правовому государству. Это бесконечный процесс или цель все-таки достижима?
– Это своего рода репер, по которому отстроен главный вектор движения. Я не случайно на обложке всех своих ежегодных докладов помещаю фотографию красноярской часовни. Часовня в Красноярске, помимо своего утилитарного предназначения как маленького культового сооружения, выполняет и другую функцию. Это смысловой репер столицы края. Это место, на которое время от времени обращают взгляд жители нашего города. И каждый понимает – да, это Красноярск, я стою на этой земле. Так и правовое государство, словно путеводная звезда, дает направление, понимание того, где мы находимся в данное время.
Какой бы ни была продвинутой страна с точки зрения ее правовой культуры, везде есть факты нарушения прав человека. Я вообще склонен думать, что наша планета плохо оборудована для безбрежного счастья и здесь всегда будет место и подвигу, и подлости. Земля – это не то место, где будет построен рай. Здесь не будет бесконфликтной жизни никогда. Господь только человеку дал свободу выбора и воли. Ангел всегда безусловно хорош, черт безусловно плох, животное действует инстинктивно. Лишь человек может быть ангелом, чертом, животным – он выбирает, причем иногда по десять раз на дню. Значит, жизнь будет полна конфликтов. Права будут нарушаться. И работа у правозащитников будет всегда.
– Достаточно ли информации о деятельности уполномоченного? Да, у вас есть сайт, ваши доклады публикуются. Но люди в массе своей все равно мало знают о том, чем вы занимаетесь.
– В каждом субъекте РФ своя практика работы уполномоченного. Некоторые мои коллеги считают, что главное в работе – это пропаганда правовых знаний. Другие называют важной работу со СМИ. Третьи очень активно работают внутри государственных структур. Время покажет, какое направление более продуктивно. Для меня главное – конкретная помощь конкретным людям, дай бог переработать тот массив обращений, который ко мне поступает. При этом я побывал практически во всех территориях края – соответственно, люди узнали о существовании института уполномоченного по правам человека. А взаимодействие со СМИ я рассматриваю чаще всего как инструмент, с помощью которого можно зашить раны. И, например, очень благодарен журналистам за то, как они активно включились в тему уволенных педагогов, имевших в прошлом судимость. Если с помощью СМИ удастся сдвинуть этот камень, внести поправки в законодательство, чтобы люди не страдали, я готов день и ночь не уходить с экрана и газетных полос.
СПРАВКА
Впервые должность парламентского омбудсмена была учреждена риксдагом Швеции в 1809 году. Долгое время эта идея не была принята в других правовых системах. Однако с течением времени пост был введен по шведскому образцу и в других странах Северной Европы – в 1919 году (после получения независимости от РСФСР) в Финляндии, в 1952 году в Норвегии, а годом позже – в Дании. Первым неевропейским государством, введшим должность омбудсмена, стала Новая Зеландия – в 1962 году. В настоящее время уже в 100 странах всего мира омбудсмены занимают свои должности. В России этот институт действует с 1994 года.
