Согласно ритму, который диктует рабочий график премьер-министра правительства Красноярского края, беседа началась без долгих предисловий. Читателей вступлениями тоже неволить не будем. Тем более что имя Виктора ТОМЕНКО известно всякому, кто хоть как-то вовлечен в общественную жизнь.
– Наша первая встреча состоялась на ТИМ «Бирюса». Во время беседы с журналистами вы прочитали 20-минутную поэму Пушкина, чем произвели впечатление на всех. А есть такая пушкинская строчка: «И с каждой осенью я расцветаю вновь!..»
– «Здоровью моему полезен русский холод! К привычкам бытия вновь чувствую любовь…» (Цитирует строфу до конца.)
– Так и знал, что подхватите! Разделяете нынешней осенью пушкинский оптимизм?
– Не сказать чтобы я как-то особенно эмоционально относился к какому-то времени года. Но осень, действительно, пора, когда мы завершаем работу, что вели в течение года. Это подготовка бюджета, начало учебного года, старт отопительного сезона. Уборочная идет – погода преподнесла достаточно неприятных сюрпризов, и как край справился с ними, становится понятно сейчас.
Перетягивание одеяла
– Но самая горячая тема – бюджет, внесенный в Законодательное собрание. Он уже начинает обрастать первыми комментариями. Но прежде, чем мы к ним перейдем: сами вы бюджетом довольны?
– Я удовлетворен подготовительной работой. Бюджетный процесс – множество сложнейших этапов, мы идем четко по графику. Что касается цифр и того, что за ними стоит: параметры бюджета таковы, что смогут обеспечить необходимый минимум. Во всех ключевых отраслях социальной сферы сохранены не только текущие значимые расходы, но и капитальные, плюс предусмотрены средства на развитие. Конечно, остались задачи, которые еще хотелось бы решить. На все денег не хватает. Но если сравнить бюджет-2014 с нынешним и с бюджетами других субъектов, мы выглядим неплохо: в следующем году край сможет потратить 171 млрд рублей, из них собственные средства региона – 156 млрд. Это огромные деньги.
– А если сравнивать с Федерацией? Бюджет страны вышел настолько напряженным, что в Москве приняли ряд жестких мер, например «заморозить» тарифы естественных монополий. И несмотря на это, Счетная палата осталась не удовлетворена качеством подготовки бюджета. То есть компромисс в Москве будет достигаться непросто.
Компромисс всегда непрост. На предварительных совещаниях и у нас возникали горячие дискуссии. Особенно когда кто-то предлагает с одной статьи деньги снять, на другую перебросить, а другие говорят – нет, с этой нельзя, давайте с другой. Это трудный поиск баланса. Но важно всем ориентироваться на общую цель. Не заниматься отраслевым лоббизмом, не ставить интересы одних отраслей выше интересов других, а постараться вместе найти решения, которые будут способствовать гармоничному развитию территории и эффективному использованию ресурсов. Я убежден, сейчас в рамках рассмотрения бюджета на комитетах ЗС дискуссии продолжатся в полной мере.
– Это понятно: всегда хочется всем и много, а много никогда нет, эти конфликты с перетягиванием одеяла стары как мир. Но есть ведь и вполне объективные вещи.
– Например?
– В последние годы при принятии бюджета мы наращиваем госдолг. И всякий раз министр финансов говорит: «Мы понимаем, что эти деньги к нам вернутся налогами». Долг тем не менее год от года растет. Когда же деньги вернутся? Люди смотрят на богатую Америку: у них складывается формула – наращивание госдолга ведет к дефолту. Что такое дефолт, людям, пережившим 1998-й год, объяснять не надо.
– Давайте эмоции отложим и цифры посмотрим.
– Давайте. (Склоняемся над бумагами.)
Сколько можно занять?
– Политика в отношении займов у нас очень ответственная и осторожная. Расходов запланировано не больше и не меньше того, что край себе может позволить – размеры дефицита и госдолга находятся в пределах, установленных бюджетным кодексом.
Итак. На начало 2013 года долг края – 28 млрд. Собираемся занять еще 18 млрд, и тогда будет 46 млрд. Запланированные доходы, которые были предусмотрены в этом году от налогоплательщиков, в полном объеме, к сожалению, не поступят, необходимо найти еще 10 млрд рублей, чтобы профинансировать все расходы 2013 года. Это произошло из-за того, что цены на медь, никель и алюминий стоят низкие, по золоту не совсем то, что было в плане. Кроме того, на уровне Федерации были приняты решения, которые несколько изменили систему межбюджетных отношений…
– Что это значит?
– Экономика края развивается, а налоги уходят с территории в Федерацию и другие регионы. В течение нескольких месяцев мы вели работу с правительством страны, подтверждали расчетами сложившиеся обстоятельства и доказывали необходимость оказания краю поддержки, чтобы у региона была возможность «закрыть» эти 10 млрд. Итогом стала встреча губернатора с федеральным министром финансов Антоном Силуановым – достигнута принципиальная договоренность о бюджетном кредите. Сейчас оформляем документы на его получение. Значит, долг края на 1 января 2014 года станет равным 56 млрд.
– Это еще ничего. Но на три года цифры более внушительные…
– Дальше: к 2015 году мы предусматриваем заимствования в 20 млрд рублей и выходим на 76 млрд. К 1 января 2016-го занимаем 20 млрд, к началу 2017-го – еще 14 млрд и получаем госдолг в размере 110 млрд. Хотя бюджетный кодекс позволяет занять и больше – вплоть до 100 % собственных доходов бюджета, то есть 160 млрд. Но мы этого делать не будем.
– Вопрос в том, как и эти 110 млрд потом отдавать? Вас самого цифра не пугает?
– Конечно, такой подход не может быть долгосрочной стратегией, но на период, пока в мире отмечается экономический спад, а наши крупные инвестиционные проекты находятся на стадии реализации, такая политика вполне обоснованна. В России есть области, которые уже достигли стопроцентного порога госдолга, есть даже такие, кто его перешагнул. Многие регионы в той же ситуации, что и мы: с госдолгом плюс-минус 50 % от годового дохода. Это реалии сегодняшнего дня: и новые межбюджетные отношения, и цены, и, не в последнюю очередь, конкуренция между территориями, в которой край не должен проиграть. Если мы хотим развиваться, без такого инструмента, как заимствования, не обойтись.
– В 2017 году – 110-миллиардный долг. Что дальше?
– В 2017-м году доходы края будут примерно 170–180 млрд. Долг в этом случае составит около 60 % от доходов – на этом уровне, думаю, нужно остановиться. Оценить, достаточно ли активно развиваются инвестиционные проекты, как дела у основных налогоплательщиков, насколько стабильна налоговая база, созданная в последнее время. (К этому моменту мы, если будем следовать планам, уже много чего построим и создадим, и еще нужно будет приложить немало усилий для организации качественной и эффективной эксплуатации этих объектов.) Словом, потребуется оценить, сохраняется ли у нас запас прочности, растут ли доходы, приносят ли эффект инвестиции и не опасно ли занимать дальше. Если выяснится, что риск имеется, – можем сказать себе: все, стоп! Дальше живем на то, что есть.
– Но и в этом случае долг придется отдавать.
– Конечно. Доходы бюджета края растут, когда растет налоговая база. А расти она может только тогда, когда на территории реализуются инвестиционные проекты. Роль государства – поддержать их, стимулировать экономическую активность. Ну и следить за тем, чтобы проекты не приносили зла территории, иначе в погоне за деньгами можно поступиться вопросами экологии, еще чем-то жизненно важным – этого мы допустить не можем. Это первое.
Второе. Структура расходов бюджета такова: тех денег, что мы сегодня зарабатываем, нам вполне хватает, чтобы обеспечить все текущие расходы. Мы можем ничего не занимать и спокойно жить на то, что имеем, понемногу возвращая долги. Но тогда не будем создавать новые объекты, которые улучшают качество жизни и развивают экономику. Да, расходы превышают доходы. Но эта разница, которую мы занимаем, – деньги как раз на развитие, сумма инвестиций в будущее, в привлекательность территории, в те объекты, которые уже сегодня нужны людям, они не могут ждать, когда у края появятся деньги на их строительство. Результатом этой политики будет, в том числе, рост налоговых поступлений в бюджет.
Еще раз подчеркну – даже если доходы бюджета останутся на том уровне, что сейчас, нам их хватит и на все текущие расходы, и на обслуживание госдолга.
– Откуда уверенность, что все сработает?
– Уверенность основана на объективной оценке ресурсного и промышленного потенциала края. Задача власти – помочь раскрыть этот потенциал. Да, сегодня регион живет не в лучших экономических условиях, тем не менее в будущем году собственных доходов края будет почти на 16 млрд больше. Так что у нас есть основание смотреть в будущее с оптимизмом. Готовится проект Ангаро-Енисейского кластера, предусматривающий создание и развитие горнорудных, металлургических, энергетических и лесоперерабатывающих комплексов на территории Енисейского, Мотыгинского, Северо-Енисейского и Саянского районов края, а также необходимой инфраструктуры. Реализуются планы по освоению нефтегазовых месторождений на юге Эвенкии, будет построен магистральный нефтепровод Куюмба – Тайшет, есть ряд крупных проектов по развитию железнодорожной инфраструктуры – реконструкция участка Междуреченск – Тайшет и строительство дороги Курагино – Кызыл, завершается строительство первого пускового комплекса Богучанского алюминиевого завода, готовится к масштабной модернизации красноярский аэропорт. Кроме того, практически во всех отраслях экономики – от сельского хозяйства до строительного комплекса – множество небольших производственных проектов, которые повышают устойчивость и конкурентоспособность этих секторов. Инвесторы сохраняют большой интерес к краю и готовы участвовать в его развитии.
Автограф Путина
– Имеет ли смысл что-то форсировать? Сколько разговоров было о Ванкоре. И что в итоге? Ванкор финансирует федеральный бюджет, а не наш. Где гарантия, что с остальными проектами не произойдет того же?
– Во-первых, давайте к цифрам – цифры всегда важны. Говорят, «Ванкорнефть» так и не дала нам дохода. Давайте посчитаем, смотрите: в 2010-м году «Ванкор» нам приносит 20 млрд, в 2011-м – 15 млрд, в 2012-м – 12 млрд, в нынешнем выйдет около 8 млрд. Итого – 55 млрд. Не считая выгод вроде занятости и размещаемых «Ванкорнефтью» заказов на краевых предприятиях. Согласитесь, это деньги, которые нельзя не замечать!
– Нельзя также не замечать, что год от года их все меньше.
– Мы не получаем от нефти столько, сколько планировали? К сожалению, это так. Что происходит с нашими нефтяниками? Они реализуют крупные международные проекты, набрали кредитов, рассчитываются, прибыли стало меньше, вслед за этим – и налогов. Но это временно, на период развития. Придет время, и результаты этого развития вернутся в бюджет дополнительными доходами. Сомнений нет.
– А завтра Федерация повысит пошлины на нефть – прибыль изымется в пользу Москвы, налогов краю достанется еще меньше.
– Да, так может быть. И этот вопрос для нас принципиальный, поэтому мы над ним с Москвой работаем.
– «Мы работаем с Москвой» – не слишком убедительная риторика. Мы же понимаем, будет так, как решит она. Вспомните хотя бы сентябрьский разговор с главой государства о финансировании Ангаро-Енисейского кластера. Мы просили 72 млрд из Фонда национального благосостояния – на возвратной, подчеркиваю, основе. Но Путин ответил: нет, ищите другие источники. Разве это не свидетельство прохладного отношения к проектам края?
– Решать, конечно, будет Федерация. Но факт в том, что она нас слышит. Я, предвидя вопрос, приготовил несколько документов, – берите, изучите потом. Сейчас обратите внимание только на пару страниц. (Выбирает из пачки бумаг одну – с размашистой резолюцией.) Смотрите: это резолюция Путина на документе об Ангаро-Енисейском кластере. Его рукой написано в адрес правительства РФ: «Прошу рассмотреть и доложить ваши предложения об источниках финансирования». Правительство предложило пять вариантов. Мы выбрали один и 4 октября направили свое мнение. Так что не было «нет». Условно говоря, президент сказал: так, мужики, проект хороший, будем поддерживать, только на Фонд благосостояния у нас свои планы, поэтому давайте поищем другие источники. Последняя бумага, которая у нас на руках, – поручение вице-премьера Аркадия Дворковича финблоку правительства. Вот, читайте.
– «До 10 декабря завершить подготовку согласованного варианта финансирования инвестиционного проекта». То есть в декабре будет ясность, кто по какой схеме и какие деньги дает, правильно?
– Правильно. Что еще? Мы работаем с Москвой не только по реализации конкретных проектов, но и в части изменения межбюджетных отношений. Мы уже не раз говорили о том, что в 2010 году с территории края было собрано 300 млрд налогов, в 2012-м – уже 530 млрд налогов, а собственные доходы региона какими были в 2010-м, такими практически и остались. Это не очень справедливо. На сентябрьской встрече губернатора с президентом Лев Владимирович погрузил главу государства в эти проблемы, рассказал о том, что введение института консолидированных групп налогоплательщиков привело к уходу налогов с нашей территории. В результате президент поручил Минфину РФ разобраться и доложить, почему доходы «вымываются» из региона, дать предложения по урегулированию ситуации.
– А вот еще претензия, которая звучит в краевом парламенте – как раз о тех 10 млрд : если образовалась такая крупная «дыра», значит, плохо спланировали!
– Во-первых, насчет размера «дыры»: что такое 9,5 млрд отклонения по отношению к 181 млрд расходов бюджета в этом году? Не так все масштабно и страшно, если смотришь на ситуацию без эмоций. Во-вторых, даже наши крупные налогоплательщики, которые работают на рынке профессионально, рассчитывали свои бюджеты исходя из тех же сценариев, что и мы. Никто не предполагал, что цены на металлы упадут настолько. И конечно, свою роль сыграли федеральные решения, что привело к уменьшению налоговых доходов края. Плюс «дорожные карты» по выполнению указов президента, которые возникли в Москве уже после принятия региональных бюджетов. Это объективные вещи.
– Кстати, «дорожные карты» по так называемым майским указам многим кажутся неподъемными…
– Это государственная политика, заявленная главой страны. Мы будем ее реализовывать. Деньги – вопрос вторичный. Президент сказал: понимаю, это сложно, но если я буду ставить низкую планку и требовать стандартных решений, то больших задач нам не решить. И он прав.
Кто тут лишний?
– В пылу бюджетных прений прозвучала фраза: «Если не сократите расходы на госаппарат – бюджет принимать не будем!» Реформа исполнительной власти началась еще при А. Хлопонине, и цель была святая: оптимизировать госаппарат. Так почему же он не сокращается, а растет?
– Я сейчас не готов обсуждать, что было 8 лет назад, но знаю, что за те несколько лет, которые я работаю в правительстве, расходы на госаппарат остаются в одних и тех же пределах, может быть, с поправкой на инфляцию. При принятии решений о дополнительной численности мы подходим к вопросу ответственно, взвешиваем все «за» и «против». В большинстве случаев эта тема возникает, когда из Федерации краю передаются полномочия – их кто-то должен исполнять. Это объективный процесс. Если есть конкретные предложения, скажите, кто лишний? Кого сократить? Готовы это сделать. Но если будем сокращать, то должны обязательно оценить соотношение эффекта от сокращения и последствий – не будет ли снижаться качество оказания услуг населению, качество госуправления, подготовки документов и так далее.
– Звучит как шантаж.
– Это та фраза, которую вы озвучили, звучит как шантаж. Я против оголтелых решений. Согласен, вопросом нужно заниматься. Не потому, что кто-то его сейчас поставил как ультиматум, а в регулярном режиме. Мы можем сейчас все тут «уработаться» и сильно сократить госаппарат, только надо понимать: ощутимого результата в финансовом смысле не будет. Мне кажется, речь должна идти о другом: надо работать над эффективностью, оптимизацией органов власти, повышением дисциплины. И мы над этим работаем. И это направление деятельности как раз смогут объективно оценить жители края.
– Закроем тему кадровой политики, но прежде прокомментируйте еще одну фразу, которая прозвучала при утверждении Владимира Бахаря: «Каждый следующий министр финансов хуже предыдущего». В самом деле, это уже – заместитель заместителя заместителя…
– Мы все когда-то были замами кого-то. И что? Это абсолютно нормально. Люди растут, учатся, развиваются. Комментарии эти – они к чему?! Мне стыдно за того, кто так сказал. Воспринимаю это как неудачную шутку.
В отношении региональных министров финансов существует определенная процедура согласования в федеральном Минфине. Владимир Викторович Бахарь все эти фильтры успешно прошел. И весной, когда мы внесли его кандидатуру в ЗС, депутаты проголосовали за него единогласно. И сейчас Бахарь с полной отдачей работает с депутатами над новым бюджетом. А преемственность – это один из важнейших принципов нашей кадровой политики. Государственная служба – вещь специфическая. По уровню доходов зарплата чиновника сегодня неконкурентоспособна…
– Ну, смотря с чем сравнивать…
– Я скажу, с чем сравнивать. Средняя зарплата у трех тысяч сотрудников «Ванкорнефти» – 110 тыс. рублей. А у нас у министров такая зарплата. То есть иди работать в нефтяную отрасль – будешь получать больше.
– И вот тут у людей начинают возникать домыслы: ага, зарплата маленькая, значит, будут искать дополнительные схемы, «мутить», вот она, коррупция… А какие стимулы, по-вашему, находят министры края? Что заставляет здесь работать вас, раньше работавшего на «Норникеле»?
– С коррупцией мы боремся вместе с правоохранительными органами, обществом и СМИ. И нельзя вот так огульно обвинять всех чиновников во всех смертных грехах.
Все министры, руководители ведомств и учреждений разные, у каждого из них свои причины и обстоятельства. Кто-то всю жизнь шел по ступеням госслужбы и просто не видит себя в другой среде. Кто-то много времени посвятил определенной теме и понимает, что он – профессионал, который многое может дать отрасли. У кого-то – моральные обязательства перед руководством и коллективом. У кого-то – желание быть на виду.
Что касается меня… Я искренне считаю, что эта работа очень почетна и ответственна. Три миллиона человек надеются на возглавляемую губернатором команду, доверяют нам. Благополучие огромного количества людей зависит от стратегических решений руководства края и верности тактических действий правительства. Это самый серьезный стимул. Я сделал хорошую карьеру на крупнейшем промышленном предприятии, и мой уход на государственную службу многим, наверное, непонятен. Возможно, это прозвучит излишне эмоционально, но страна в нас вложила многое – в надежде на то, что наступит время, когда и ты должен Родине послужить.
– На фоне постоянно курсирующих слухов о выборах-2015, о якобы готовящихся к рывку «темных лошадках» губернатор дал пресс-конференцию и расставил точки над «i». В связи с этим – какие планы на ближайшие годы у вас? Остаетесь в крае или рассматриваете предложения из Москвы?
– Остаюсь ли я в крае? Я в крае живу с рождения, и вопрос, надолго ли, вообще не стоит. Здесь у меня семья, друзья, работа. Мне доверили серьезнейший пласт работы в одном из самых мощных регионов страны, и я взял обязательство ее выполнять.
А предложения… Предложения, конечно, есть. И в Москве, и в крае. Но… Жизнь динамично меняется, в крае много работы, много нерешенных задач. Пока я чувствую в себе силы и возможность ими заниматься. Так что никуда не собираюсь.
– Но вот цитата из вашего же интервью 10-летней давности: «Человек так устроен, что, достигая очередной планки, подумывает о том, как развиваться дальше». Подумываете?
– Развиваться можно и находясь в одной и той же должности. Быть, например, главой России начала 90-х годов или образца 2000-х – два разных состояния. Красноярский край развивается, и нам интересно развиваться вместе с ним. Если край станет сильнее и богаче, если жизнь его жителей станет лучше, будет удовлетворение от проделанной работы. Я считаю, нельзя находиться постоянно в режиме поиска новой работы. Бывают, конечно, в жизни переломные моменты, когда нужно для себя решить: что дальше? А уж если решил, остепенись и работай с полной отдачей. Не понимаю тех, кто бегает с места на место.
– Виктор Петрович, это ж не так просто: постоянно находиться в напряжении? Вот я сейчас вроде не самыми приятными вопросами вас бомбардирую, а вы находите возможность улыбаться. Чем вы питаете ваш оптимизм?
– (Смеется.) Всегда есть много поводов и для того, чтобы улыбнуться, и для того, чтобы задуматься. Я давно работаю руководителем и понимаю, что тот настрой, который ты несешь в себе, влияет на огромное количество людей – подчиненных или тех, кто ждет от тебя помощи. Это важно понимать, если занимаешься серьезными вещами. У меня сложился определенный взгляд на жизнь: я считаю, что стакан всегда наполовину полон, а не наполовину пуст.
