Записывать интервью с Григорием КРЕЙДЛИНЫМ для газеты – непростое занятие. Половину того, о чем говорит этот доктор филологических наук, просто не передать словами: вот он показывает, как кивают академики, или жест «рюмочка» – приглашение выпить. Все это в публикации остается «за кадром».
Дело в том, что Григорий Ефимович – первооткрыватель в России невербальной семиотики. Науки, описывающей наше неречевое общение – все те недомолвки, случайные жесты, опущенные глаза, вздохи… Все то, на что до 50-х годов прошлого века «серьезная» наука не обращала внимания и без чего, по мнению Григория Ефимовича, не может быть понимания театра, рекламы, живописи…
Жестовый язык и язык жестов
– Григорий Ефимович, чем жестовый язык отличается от языка жестов?
– К сожалению, у нас нет хорошего перевода с английского языка принятых в науке терминов sign language и body language, и потому в русском языке плохо различаются жестовый язык и язык жестов. Жестовые языки специально созданы для общения глухонемых. Это не моя тема, но в последнее время я обязательно и о них говорю. Дело в том, что сейчас в России катастрофа с изучением этих языков. Раньше, если вы помните, на телевидении во время передач слева в уголочке сидела женщина, которая что-то делала руками. Она на международном жестовом языке воспроизводила для глухонемых людей информацию, которая передавалась в новостях. Специально этот язык у нас нигде не изучали – до 2012 года. Глухонемыми никто не занимался, кроме общества глухонемых. Не было специальных университетов и учебных заведений, где они могли бы получить высшее образование. Совместными усилиями – тут на помощь пришла православная церковь – удалось набрать в Московском государственном гуманитарно-экономическом университете группу, в которой учатся чуть больше 10 человек. Педагоги преподают им, помимо обязательных для курса дисциплин, также язык глухонемых.
Необходимо сказать, что как такового русского жестового языка еще нет – есть алфавит, но сам язык не описан. Когда-то давно на отделении дефектологии Московского педагогического института жестовым языком занималась Галина Лазаревна Зайцева, которая оставила после себя учебник русской жестовой речи, но, к сожалению, не оставила учеников. Кроме этого учебника и диссертации Зайцевой о русском жестовом языке фактически ничего не было написано. Несколько лет назад в Петербурге мы нашли энтузиаста, у которого внучка была глухонемой, и он ради нее – изо дня в день – сам делал словарь. Единственный словарь русского жестового языка. Мы получили от него этот словарь в подарок.
Чем язык жестов отличается от искусственных языков глухонемых? Тем, что это естественный язык тела. Как говорил Ежи Лец, мы доверяем словам только тогда, когда телом сказать не можем. Я занимаюсь этой наукой – невербальной семиотикой.
– Что это за наука? Какие разделы она в себя включает, раз не останавливается только на жестах?
– Невербальная семиотика описывает особенности использования в коммуникации неречевых знаков в их сочетании со знаками вербальными. Для этого, в частности, и создаются словари жестов. Также описывает конкретные модели невербального и смешанного, то есть вербально-невербального, поведения и формулирует закономерности и правила взаимодействия людей в диалоге. Например, когда учитель заходит в класс, школьники встают, а студенты – нет. Когда человек произносит тост, он обычно встает. Бокал он должен при этом держать в руке. И примеров такого рода невербального поведения людей в разных ситуациях – масса. Весь театр, рекламу, телевидение, живопись, наконец, нельзя понять, не изучая невербальную семиотику.
В поле зрения этой науки попадает много разных объектов – от жестов до запахов, которые тоже являются неотъемлемой частью коммуникации: если от человека дурно пахнет, скорее всего, диалог вовсе не состоится. Большой раздел – паралингвистика – это наука о звуковых кодах, допускающих означивание в акте коммуникации. Это разного рода мычание, которое в лингвистике называется хезитацией. Например, входит пожилой человек в комнату, видит в углу целующуюся пару. Что он делает? Кхе-кхе! Это называют горловой прочисткой, и письменно передать такое звучание невозможно. В этой ситуации звук превратился в знак того, что люди в комнате не одни. Паралингвистика изучает звуки смеха, плача. Что такое стенание? Чем отличается плач от хныканья? Это крайне важно для меня как человека, несколько лет придумывавшего упражнения для абитуриентов театральных вузов.
У нас нет систем записи неречевых звуков тела. А они крайне важны! В течение трех лет я работал с врачами. Пациент врачу говорит: «У меня кость трещит». Врач: «Трещит – это не страшно, а вот когда хрустеть начнет, это хуже». Врач на слух различает треск и хруст – и знает, что это за симптомы. Важно научить этому молодых врачей, чтобы они могли понимать, что страшно, а что нет.
Или окулесика, не путать с околесицей, – раздел паралингвистики, описывающий движения глаз и взгляды. В каждой культуре есть свои модели глазного поведения людей. Европейцы смотрят не в глаза собеседника, а на лицо. Японцы – на нижнюю часть лица, потому что смотреть в глаза – это знак вызова.
Один канадский ученый рассказал мне такую историю. Он преподавал в Торонто, попал в полиэтнический класс, повернулся к доске – и почувствовал, как в него летит жвачка. Ему показалось, что это сделал чернокожий мальчишка. Он подозвал его и спросил: «Это ты?» Тот молчит. «Посмотри мне прямо в глаза и скажи правду – это ты сделал». Парень заплакал и убежал из класса. На следующий день пришел его папа и спросил: «Зачем вы учите моего ребенка невежливому поведению?» Дело в том, что в этой культуре принято старшему, тем более учителю, не смотреть в лицо, чтобы не было взгляда как вызова. У каждого народа – свои системы поведения. Мужчины одного племени, луо, в Кении никогда не смотрят на тещ.
14 разных «Гамлетов»
– Расположение собеседников по отношению друг к другу тоже изучается невербальной семиотикой?
– Да, это наука о пространстве коммуникации – проксемика. Главный элемент ее – понятие дистанции. Мы говорим: она от меня отдалилась, выйди вон, я держу его на расстоянии. Причем ни в одном языке «на расстоянии» не означает на малом расстоянии. Почему мы детям говорим: «Не показывай пальцем»? Потому что мы метафорически протыкаем личное пространство человека, без разрешения вторгаемся в него.
Проксемика очень интересная наука – вот, например, театральное пространство. Есть понятия задник, авансцена, то есть передняя часть, – хороший режиссер-постановщик знает, где нужно располагать актера. Например, на знаменитый диалог Гамлета с миром «Быть или не быть?» Высоцкий всегда выходил вперед, Лоуренс Оливье уходил назад, Адам Ханушкевич, гениальный польский актер, часто ложился при этом на сцену, обращался к небу. Я смотрел 14 разных «Гамлетов».
– Зачем?
– Однажды меня пригласили в Кемеровский государственный университет культуры и искусств. Читать лекции. Я предложил студентам сделать комментарии к некоторым сценам в пьесах Шекспира. Вот одна ремарка: «Махнув рукой, выходит». Как бы ее сыграли в разные эпохи. И в разных театрах – лондонском Глоуб, на Таганке… Я назвал этот проект невербальным театром. Хотелось бы привезти такой учебный спектакль и показать его, скажем, в центре Мейерхольда в Москве. Увы, как всегда, вопрос уперся в деньги. Но это было бы очень интересно… У меня есть ответы на мои вопросы некоторых известных актеров – исполнителей роли Гамлета, – как бы они сыграли тот или иной крохотный эпизод.
Во-от такая рыба!
– Есть ли у русских типичные, любимые жесты?
– В разных культурах есть целые классы любимых жестов. В Японии, например, это поклоны. Их огромное количество – шесть видов я описал, но их на самом деле намного больше. Одна моя ученица сейчас в Японии делает словарь поклонов. Там специально обучают, как, например, должны кланяться врачи пациентам. А у русских? У нас любят жесты прерывания контактов с миром, такие как закрыть лицо руками, закрыть глаза, заткнуть уши, рот, отвернуться, отшатнуться. Иногда прерывается только визуальный контакт, иногда человек уходит в себя полностью. Это любимый русский класс жестов.
– Какими вообще бывают жесты?
– Один класс жестов – эмблемы, жесты, которые выполняются без использования языка, например, кивок головы. А есть сопровождающие речь жесты – иллюстраторы или аккомпаниаторы: Во-от такая рыба! Третий класс – жесты-регуляторы. Например, академический кивок – когда студент что-то рассказывает преподавателю, а тот кивает. Такое обозначение жеста – наша память Юрию Михайловичу Лотману, ЮрМиху, как мы его тогда называли. Однажды на заседании одного семинара присутствовал Лотман, а выступал замечательный математик Владимир Андреевич Успенский, он рассказывал о своем исследовании слова «авторитет». И вдруг Владимир Андреевич говорит: «Юрий Михайлович, я только что пять минут говорил откровенную чушь, а вы сидите и киваете. Разве вы не видите, что это чушь?» На что Юрий Михайлович со свойственным ему тактом встал, поклонился и сказал: «Не пять, а десять. Но мой кивок – не знак того, что я с вами согласен, – это академический кивок. Я просто принял всю эту чушь к сведению».
Когда преподаватель так кивает, например, на экзамене, то это совсем не означает, что он согласен, – он просто принял полученную информацию к сведению.
– Нельзя не спросить и о так называемых закрытых позах, например, скрещенные на груди руки – насколько это действительно говорит о закрытости?
– Я вас очень прошу: будьте осторожны со всякого рода популярными книжками, их уйма – со всякими там Пизами и компаниями! Все они грешат абсолютным отсутствием доказательной базы – непонятно, на основании чего они иногда делают те или иные выводы. В частности, вот о закрытых и открытых позах. Нет в этих жестах закрытия, во всяком случае, если оно и бывает, то не всегда, не во всех случаях. А есть желание уменьшить свое тело, сократить возможность проникновения собеседнику в личное пространство – и такие выводы мы делаем на материале десятка разных культур. Локализовать себя в своем пространстве – это совсем не обязательно закрыться, это не одно и то же.
– Вы приводили в пример типичные для Японии жесты, а насколько важно знать знаковые культуры других стран?
– Мы находимся сейчас в состоянии столкновения и глобализации культур, а потому очень важно знать не только словесную или текстовую культуру, но и невербальную. Чтобы не попасть, например, впросак. Известен вот такой случай. Приезжает в Россию президент валютного фонда француз Мишель Камдессю. Его встречает тогдашний наш премьер Евгений Максимович Примаков – и в знак приветствия пожимает руку вот так, сверху вниз. Проходит время – и в парижской «Фигаро» появляется заметка, где приводились слова Камдессю примерно такого содержания: «Ну как мы можем общаться с русскими на равных, если они с самых первых минут стремятся к доминации? Даже руку премьер мне пожал сверху вниз, да еще и поддерживал ее под локоть, как более слабого».
И таких вот эпизодов много – это и есть тот самый невербальный компонент межкультурной коммуникации, невербальный этикет. Например, всегда и везде ли мужчина должен уступать женщине место или подавать ей руку? В Финляндии, например, такого обычая нет: там более сильный подает руку более слабому, вне зависимости от того, мужчина это или женщина. Например, если пара, мужчина и женщина, выходят из автобуса, и мужчина после недавней болезни, то женщина выходит первой и подает ему руку. Между прочим, и в России время от времени я наблюдаю нечто подобное.
– Если вы наблюдаете человека «выключив звук», сколько культур, сколько национальностей вы сможете «опознать» только по жестам?
– Иногда достаточно одного жеста, иногда нужно понаблюдать, но в любом случае будет очевидна жестовая «интонация». Финна от эстонца, например, отличить трудно, а вот француза от скандинава – легко. Французы очень свободны в телесном поведении – близко подходят, жестикулируют. Вот почему турки лезут целоваться? Когда мои студентки едут в Турцию, я им говорю: турки могут там, на ваш взгляд, непристойно вести себя – приставать, обнимать, похлопывать. Но это у них норма поведения, и это не всегда сексуальное приставание – попробуйте не принимать все это на свой счет. Им просто нравится красивое женское тело, они норовят его потрогать, пощупать, будут еще цокать языком от восхищения. Но это норма поведения. Если уж вам так неприятно все это, лучше вообще туда не ехать.
Есть два типа, или два способа, отношения к телу. Первый – это апофатическое отношение, то есть стремление скрыть тело, сделать его незаметным. Надевают же туареги длинное платье, скрывая за ним даже свой пол. Но есть и другое отношение, так называемая культура открытого тела – не нужно ничего скрывать, все достойно быть открытым. И какое отношение преобладает, зависит от страны, где вы находитесь.
Я до сих пор удивляюсь, почему в разговорниках нет чуть ли не самого главного раздела – о жестах и о невербальном поведении? Он должен быть обязательно! Из-за незнания чужой жестовой культуры мы попадаем в такие идиотские истории!
«Риторические» методы
– Что сейчас меняется в нашей жестовой культуре?
– Понятие стыда, к сожалению, у нас, в русской культуре, вообще забывается. Это касается и вербального, и невербального поведения – у нас много постыдных жестов. Да и слова сейчас произносят такие, какие раньше девушка сказать не могла. Юноши сидят при стоящих девушках, не пропускают их вперед. Я вот в школе мальчишек уже во втором классе учил пропускать девочек. Вот один из них меня спрашивает: «Почему я должен девчонок пропускать?» А я ему: «Чтобы посмотреть, какая у них фигура». Ведь можно о правилах поведения рассказывать шутливо, и совсем не обязательно назидательные нотации читать. Между прочим, после такого моего «объяснения» даже учителя стали пропускать учительниц.
Кроме того, есть и «риторические» методы воспитания. Когда я в первый раз приехал преподавать в город Рочестер, в Штатах, а было это в начале 90-х, то с удивлением увидел, что мои студенты, юноши – и даже девушки – кладут ноги на стол, причем делают это во время занятий. Я долго думал: как дать им все же понять, что так себя вести не очень прилично? А замечания им по этому поводу делать нельзя, «нежелательно», как сказал мне коллега. Я тогда придумал вот что. Пошел на одну весьма грязную улицу и нарочно испачкал подошвы ботинок. Когда они сели в аудитории, то чуть ли не сразу – ноги на стол. И я сел точно так же, грязь начала стекать… Они удивленно посмотрели на меня, опустили ноги, я тоже их опустил – вот и все!
К этой проблеме мы больше никогда не возвращались. Это, если говорить научным языком, я использовал прием невербальной гиперболы – такого поведенческого преувеличения.
Или вот на лекциях в Америке можно жевать, причем не только жвачку. Я был поражен: о какой фонетике русского языка можно говорить, когда рот занят? Я поступил так: в русском магазине купил ржаного хлеба, чесночку, намазал хлеб маслом и густо растертым заранее чесноком – жуткая получилась штука. И все это начал есть при них, говоря одновременно что-то о русском языке. У них такой ужас в глазах был! Потом они улыбнулись, я тоже – а вскоре мы подружились и дружим по сей день. У них у многих уже есть семьи, дети, а они все вспоминают, как я отучил их жевать на занятиях.
– Как вы пришли к невербальной коммуникации? Почему начали заниматься именно этим?
– В 1991 году состоялась лингвистическая школа в Дубне, туда приехало много ученых с детьми. Взрослые строили новый объяснительный словарь синонимов под руководством Юрия Дерениковича Апресяна. Кто будет заниматься детьми – конечно, Крейдлин, он же столько лет в школе работает! А что мне делать с большим количеством детей разных возрастов – от 7 до 13? Я придумал тогда: буду с ними рисовать солнце, с эмоциями, и нужно будет догадаться, какую именно эмоцию изобразил на солнце другой человек. Назвать ее, придумать рассказик – и победитель получит хорошую премию. На следующий день занятие ребятам наскучило, и я, увидев это, спросил у них: «А чем будем теперь заниматься? Может, тоже словарь будем строить – ведь взрослые строят словарь?» – «Ура! Словарь!» Словарь-то словарь, но какой? И тут я, сам не зная почему, сказал: «А давайте-ка делать словарь жестов, никогда в жизни я такого не видел». Вот примерно так все и началось. С нуля. На русском языке о невербальной семиотике тогда никто не знал, не было ни одной работы. И вот за эти годы уже написано более сотни работ, многих людей в разных городах привлек к работе в этой области – в Иваново, например, есть целая школа, к которой я имею прямое отношение.
Кстати, тогда первый жест, который мы описали с детьми, был «фигушки», а потом из этого «детского» словаря вырос первый «Словарь языка русских жестов».
С детьми я занимаюсь с 80-го года. Первым местом моей работы была школа для детей с замедленным развитием – никуда больше меня тогда не брали по политическим причинам. Мой папа был учителем математики, городским методистом в Москве, одним из первых заслуженных учителей Советского Союза. Мама – полонист, заслуженный деятель польской культуры, работала контрольным редактором польской редакции в журнале «Советская литература на иностранных языках». Семья математика и филолога… Я их фактически примирил: увлекаясь математикой, окончив одну из лучших математических школ в Москве и успешно участвуя в разных математических олимпиадах, в конце концов ушел в филологию.
Вообще-то у меня уйма учеников, а в 84-м я попытался даже открыть первую в столице, если не в Союзе, частную школу – тоже с нуля… Несколько лет жизни на нее потратил… но тогда мне открыть нечто частное никто не позволил, а сейчас… Сейчас я в помещении РГГУ читаю введение в лингвистику и семиотику старшеклассникам одного гуманитарного лицея.
Я убежден: самое важное, что нужно детям в школе, – это уроки любви и дружбы, уроки человеческих отношений. Нужно рассказывать им о жизни, об отношениях между людьми – без этого никак.
Досье
Григорий Ефимович КРЕЙДЛИН
Лингвист, основатель невербальной семиотики в России, член научного комитета Международного жестового общества.
Родился в 1946 году в Москве.
Окончил Московский государственный университет, филологический факультет, отделение структурной и прикладной лингвистики (1964–1969 годы).
Научный сотрудник отдела семиотики Института научной и технической информации Академии наук СССР (ВИНИТИ) (1969–1981 годы). Преподаватель средней школы, гимназии и лицея (с 1982 года по настоящее время).
В Российском государственном гуманитарном университете с 1989 года.
В 2000 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора филологических наук по теме «Невербальная семиотика в ее соотношении с вербальной».
С 2000 года – профессор кафедры русского языка института лингвистики РГГУ.
Автор более 250 научных и научно-методических работ.
