Максим КРОНГАУЗ – не просто профессор, доктор филологических наук, автор монографий и один из основателей Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета. Максим Анисимович первым объяснил простым россиянам, что с любимым нами русским языком все, в общем-то, хорошо: пусть его и лихорадит время от времени, гибели «великого и могучего» в обозримом будущем все-таки не предвидится.
Мы спросили у автора лингвистических (!) бестселлеров «Русский язык на грани нервного срыва» и «Самоучитель олбанского» о том, зачем стране нужны гуманитарии, какие изменения происходят в речевом этикете и куда, в конце концов, пропали отчества.
Интерес вопреки
– Максим Анисимович, сейчас гуманитарное образование находится не в особо хорошем положении – России нужны инженеры. Как вы считаете, зачем стране гуманитарии?
– Все-таки не гуманитарии, а гуманитарное образование. Оно необходимо, потому что формирует личность. И, конечно, гораздо приятнее жить в государстве, граждане которого являются личностями культурными. При этом совсем не обязательно быть ученым – достаточно просто обладать знаниями.
Гуманитарное образование сплачивает людей, поколения и нацию. Если его нет, мы распадаемся на отдельных специалистов, у которых нет между собой связи. Так что, я думаю, без гуманитарного образования страна в принципе обойтись не может – это большая ошибка, что сейчас его сокращают.
Получив такое образование, можно стать кем угодно – оно имеет ценность само по себе. А человек, который никогда не читал книжку, я имею в виду художественную литературу, наверное, может быть хорошим специалистом в какой-то своей области. Но культурным его уже не назовешь.
– На примере своего института можете рассказать, как сейчас живется гуманитариям?
– Трудно, очень трудно. В этом сентябре я ушел с поста директора – и именно по этой причине. Гуманитарное образование выживает в нелегких условиях. Наша задача сегодня – даже не развивать новое, а сохранить то старое, что у нас есть. И то непонятно, удастся или нет. Это задача, требующая больших усилий, мне не хочется тратить на это время, поэтому я решил заниматься наукой, а не администрированием.
Например, мы в РГГУ в прошлом году открыли магистратуру по компьютерной лингвистике. Выиграли большой грант, магистранты сразу же начали в нем участвовать, нам помогали крупные компании, в том числе IBM. А в этом году мы получили… ноль бюджетных мест. При условии, что компьютерная лингвистика – это не чистая наука, это практическая вещь. Сейчас это передний край всей лингвистики.
– Я не знала, что вы уже не возглавляете институт, это ведь все-таки ваше детище. За эти 12 лет, как вам кажется, что самое важное было сделано?
– Многое. Даже трудно все перечислить. Мы открыли несколько разных направлений, кроме фундаментальной науки есть направления, связанные с коммуникацией. Мы учим переводчиков широкого профиля. Открыли русистику как одно из направлений филологии. И это тоже очень важно. Сегодня, как, впрочем, и всегда, молодые люди не хотят идти на русистику – это самая непрестижная специальность. И так было, даже когда я учился, в конце 70-х годов: «Зачем заниматься русским языком? Его и так все знают». Я считаю, что это беда, и переломить ситуацию очень трудно.
Кроме того, одно из главных моих детищ – вне стен университета. Это летняя школа по лингвистике – для школьников, но с участием студентов. У нас есть взрослые – преподаватели нашего университета, есть школьники, а есть студенты, которые играют двойную роль – и учатся, и учат. Создается такая общая среда, в которой очень интересно заниматься лингвистикой, – поражаешься, как в нее вливаются школьники и с каким интересом они посещают занятия. Наши стенания по поводу того, что молодежь нынче ничего не хочет, просто беспочвенны: детям интересно учиться.
Мы занимаемся и популяризаторской деятельностью. Например, проводим лингвистические сезоны в Политехническом музее. Несколько лет еженедельно наши преподаватели и приглашенные ученые выступали с лекциями на какую-нибудь лингвистическую тему. Последний сезон был посвящен компьютерной лингвистике. Приходило очень много людей – я был просто этим поражен.
– То есть интерес к лингвистике все-таки есть, несмотря на то, что сейчас утверждают обратное?
– Да, есть, он растет – это и любопытно. Условия все хуже, а интерес все больше. Бюджетные места сокращаются, а у нас студентов не меньше, потому что мы добираем за счет тех, кто готов платить за обучение. Но это странное противоречие: если есть интерес, он должен поощряться, а здесь получается интерес вопреки.
Естественное стремление быть понятым
– А как вы считаете, какие корни у этого интереса?
– Я думаю, это отчасти результат тех усилий, которые мы прилагали. Кроме того, что я назвал, есть еще много лингвистических мероприятий для детей – например, традиционная олимпиада по лингвистике, теперь организована еще и Международная лингвистическая олимпиада. Есть кружки в РГГУ и МГУ для школьников разных классов – хоть это и не подготовка к поступлению, они всегда пользуются спросом.
Отчасти это результат стремления ученых говорить на языке, понятном всем. Еще недавно в среде лингвистов казалось не совсем приличным излагать высокую науку не академическим языком, а понятным. По-видимому, в 2000-е годы это удалось переломить, и действительно сейчас мы наблюдаем всплеск интереса к лингвистике – и традиционной, и современной. Сегодня вообще стало интересно изучать то, как язык меняется, и то, как он сталкивается с другими языками. Мы живем в такую эпоху, когда наш объект живой.
– Большинство знает вас как популяризатора – автора статей, книг – «Русский язык на грани нервного срыва» и «Самоучитель олбанского». Как вы пришли к тому, что сложные научные вопросы нужно излагать именно простым языком?
– Мне всегда нравилась не только чистая – теоретическая – лингвистика. Чем старше я становлюсь, тем мне интереснее содержание, а не форма. Но даже первые свои популярные статьи я написал, еще когда был аспирантом. Это естественное стремление быть понятым, которое сильнее внешних обстоятельств.
– Третью книгу задумываете?
– Популярную? Сейчас я занимаюсь научной монографией, посвященной русскому речевому этикету. У меня есть некоторые сомнения – писать ли только научную книжку или издать и научно-популярный вариант тоже. Может быть, и стоит, ведь этикет всегда привлекателен, и не только для лингвистов. Есть еще идея написать что-то в области связи языка и мышления – очень интересно развитие человеческих идей.
Так что тем много, а если продолжать линию, связанную с русским языком, то мне бы хотелось отчасти выйти из традиционной лингвистики. В книге «Самоучитель олбанского» я две главы посвятил уже не языку, а коммуникации, в том числе конфликтной. Как живет конфликт – как развивается, чем заканчивается. Отчасти на материале Интернета, потому что в нем сохраняются «вещественные доказательства». Вообще Интернет нам дал очень много возможностей – он сохраняет ту устную речь, которая раньше никак не фиксировалась, исчезала.
Честный советский этикет
– Почему именно речевой этикет?
– Мне хочется описать не этикет, который должен быть – такой идеальный вариант, а сохранить ту картину, которая есть сейчас: реальное поведение, неписаные правила. Хочется уловить это и описать, потому что он тоже на наших глазах меняется. Очевидно, что в советское время речевой этикет был иным, а сейчас мы испытываем влияние этикета западного. У него есть вполне понятные проводники – всевозможные сетевые магазины, где людей специально учат здороваться. Но главное, конечно, что люди свободно путешествуют. Это совсем иная вежливость, чем в советское время.
– Можно ли назвать какие-то ключевые особенности нынешнего речевого этикета? В частности, конечно, хотелось бы спросить вас о пропаже отчеств из речевой практики.
– Я могу две истории из собственного опыта рассказать, которые меня сразили наповал. В сентябре был на книжной ярмарке в Пензе. После выступления ко мне подошли две школьницы и с огромным уважением обратились ко мне: «Максим, а что вы думаете…» И это поразительно, конечно, потому что даже 10 лет назад, когда изменения начались, такое невозможно было себе представить. Все-таки – школьницы, это не Москва, в которой все начинается раньше. И это значит, что изменения уже произошли, – девочкам можно так обратиться к взрослому профессору, не желая его обидеть.
Вторая история. Несколько лет назад у меня зазвонил мобильный телефон. Я ответил, человек спросил: «Господин Кронгауз?» – «Да». И я подумал, что звонит какой-то иностранец, потому как кто еще будет так обращаться! Следующая фраза была такая: «Максим, я хочу у вас спросить…» Вот этими двумя фразами он, с моей точки зрения, промахнулся мимо того этикета, к которому я привык. Такой перелет – и сразу недолет. Потому что я, конечно же, обратился бы по имени-отчеству. Но он выбрал, с одной стороны, такую отчуждающую формулировку, с другой стороны – слишком близкую. Это означает, что у нас сейчас этикет уже не понять: мы барахтаемся в некотором неустойчивом состоянии, но тенденция очевидно идет в сторону утраты отчеств. И если они сохраняются, то только в определенных коммуникативных средах: в академической, в школах, в медицинских учреждениях, которые тоже консервативны.
В политике отчество иногда используется, иногда – нет. Скажем, если политик приходит на телевидение, как правило, его представляют по имени и фамилии, а потом обращаются по имени и отчеству. Особенно если он немолод. Но все же это не очень устойчивая ситуация, и скорее мы движемся к утрате отчества. Жаль, потому что это традиция.
– От каких еще речевых традиций мы уже отказались?
– Мы отказались от советской вежливости, которая, к слову, была довольно грубой. Это, конечно, парадокс, но тем не менее было именно так. Что сейчас происходит? Мы копируем западные образцы, в частности, обязательное приветствие по телефону. Вот если мы позвоним в обычную поликлинику, наиболее вероятно, что нам ответят: «Да» или «Алё». А если звоним в частную: «Поликлиника такая-то, ваш звонок очень важен для нас». Иногда это копирование, скажем так, правильное: мы видим, что представители сервиса больше уважают клиентов, по крайней мере, есть знаки этого. Но иногда копирование выглядит нелепо: если я слушаю в течение получаса фразу «Ваш звонок очень важен для нас», понимаю – это совсем не так. Вежливость должна подразумевать поведенческий аспект – это не только слова.
Еще одно такое интересное явление – благодарность вперед. Она в русском языке присутствовала, в виде такого «заранее благодарю», в коммуникации «снизу – вверх», от подчиненного начальнику – немножко униженная благодарность за еще не сделанное. В европейских языках есть благодарность вперед в несколько иной коммуникативной ситуации – «сверху вниз», то есть буквально от начальника к подчиненному. Так, например, когда я был во Франции, мы пришли в банк, а он в этот день был закрыт. Висела табличка «Спасибо за понимание». То есть нам причинили неудобство, а благодарят за понимание, которого в принципе может и не быть. То есть мне немного навязывают стратегию – и такая «благодарность вперед» появилась и у нас, в первую очередь в деловой переписке. Такое «спасибо» не оставляет лазейки. Это достаточно любопытная вещь: наша советская грубость была намного честнее, чем такая вежливость. Вежливость, которая заставляет меня что-то сделать.
У нас много русских языков
– На одном сайте я видела вашу цитату, которая меня зацепила: «Величие и могущество русского языка основывается на двух столпах. Первый: великая русская литература. Второй: как это ни парадоксально прозвучит, огромное число не очень грамотных людей. Они никогда не перейдут на английский язык, как это происходит в современных европейских обществах, которые стали двуязычными, что является некоторой угрозой их языкам».
– Я бы поправил немного – не неграмотность, а консервативное нежелание изучать другие языки. И перефразировал так: два столпа – это литература, известная во всем мире, и «держание» за свой язык. Это очень важно, потому что образованные люди, с одной стороны, создают вершины литературные – используют язык лучше. А с другой стороны, они более мобильны – легче переходят на другой язык. Консервативная часть общества тоже нужна – те, кто принципиально придерживается только родного языка.
– На самом деле именно они, «консервативная часть», говорят о порче языка.
– Я с этим не согласен, но это тоже очень важно. Потому что всегда должны быть конкурирующие стороны – тогда язык развивается, тогда он не впадает в крайности.
Что касается порчи языка, то я часто привожу в качестве анекдота такую фразу: «Ну какая же порча, если мы все время говорим-говорим-говорим… И даже если бы у нас осталась одна тема «Гибель языка», мы бы о ней столько говорили, что не дали бы ему погибнуть».
По-моему, сейчас наоборот – абсолютная свобода. Кого-то она раздражает – «Зачем вы так говорите? Так раньше не говорили!», но это и есть развитие языка. Порчи нет, а есть интересные факты. Это не означает, что человек должен отказываться от своих привычек, – я сам как носитель языка вполне консервативен и не все новые слова употребляю. Но то, что они появляются, для меня интересно, а не вызывает реакцию брюзжания, ворчания и плача. Это неизбежная вещь, и в общем-то этому надо радоваться. Кто-то готов, кто-то не готов – в этом нет ничего страшного: говорите как говорите. Это вообще вечный спор консерватора и новатора: консерватор цепляется за свою культуру и поддерживает ее, новатор стремится все изменить, а правда жизни – она где-то посередине.
Если мы возьмем нашу огромную страну, увидим: я приехал – и немножко иначе говорю. Если размышлять с позиции консерваторов, у меня чуть более испорчена речь, чем у вас. Только потому, что в Москве больше изменений, больше новаций, – сюда же не все доходит.
Я уж не говорю о том, что есть вещи, которые изначально называются по-другому. Есть словечки – наши, ваши. Наши более известны, потому что словари издаются в Москве, например, красноярское «двоячок» у нас не используется. И это не означает, что «двоячок» нужно запретить вовсе и оставить только нашу «двушку». Запретить провинциальную речь и оставить только столичную. Это замечательно, что есть такие слова, – у нас огромная страна и язык, который нужен всем. Он не может быть одинаковым. Можно даже сказать, у нас много русских языков и в то же время он один – мы же понимаем друг друга вне зависимости от того, где живем – здесь, в Москве или в Америке. Важно, что он разный, – и не нужно клеймить чужой. Если к любой речи относиться с уважением, то, мне кажется, это обеспечит долгую и счастливую жизнь русского языка.
ДОСЬЕ
Максим Анисимович КРОНГАУЗ – профессор, доктор филологических наук, заведующий кафедрой русского языка, в 2000–2013 годах – директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета. В последние годы занимается в основном изучением современного русского языка. В 2007 году написал книгу «Русский язык на грани нервного срыва», в которой призывает коллег и чиновников не впадать в истерику по поводу состояния родного языка. В 2013 году – «Самоучитель олбанского», который рассказывает о языке Интернета.
Всего опубликовано около 300 научных работ (монографии, учебные пособия, учебники).
Родился 11 марта 1958 года в Москве.
В 1975–1980 годах учился на филологическом факультете МГУ. В 1981–1984 годах – в аспирантуре на кафедре структурной и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ. В 1984–1989 годах работал научным редактором в издательстве «Советская энциклопедия». Участвовал в создании Лингвистического энциклопедического словаря.
В 1989–1990 годах работал научным сотрудником Института проблем передачи информации Академии наук СССР в лаборатории компьютерной лингвистики.
