Наш сегодняшний собеседник Константин Богданов – доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (Пушкинский дом) Российской академии наук, автор исследований в области русской литературы и фольклора, истории социальной мысли, истории русской и европейской риторики, русской и советской гуманитарной традиции в европейском контексте. Сейчас он живет и работает главным образом в Германии в качестве приглашенного профессора университета города Констанц.
В Красноярск он приехал в рамках проекта Фонда Михаила Прохорова «Новые направления в гуманитарных исследованиях» с курсом лекций, посвященным различным аспектам бытования такого понятия, как «климат», в европейской и отечественной истории. От него красноярские студенты узнали, что делает погоду и климат не только предметом метеорологического изучения, но также темой общественно-политической и историософской рефлексии и как происходит «окультуривание» климата и «акклиматизация» культуры и культур.
Общаться с профессором Богдановым легко. Я прибежал (почти не опоздав) к нему на интервью буквально в обеденный перерыв. Торопился – днем ранее была командировка, после которой пришлось быстро написать материал для готовящегося номера. Потом – бежать на телевиденье для записи анонса этого самого номера. Изучить контекст такой, как мне показалось, непростой темы, как связь климата и культуры, я не успел и с порога признался, что ощущаю себя студентом, вдребезги не готовым перед экзаменом. Признался, фактически нарушая неписаное правило журналиста. На это мой визави только улыбнулся: «Ну, это ничего», – так доброжелательно, что я уже понял – на «зачет» рассчитывать можно.
– Вообще-то курс «Климат и культура», с которым я приехал, достаточно объемный. Его можно читать и месяц, и два, так что четыре красноярских лекции я постарался сделать максимально насыщенными. К тому же курс весьма показателен для современной истории культуры и литературоведения. «Литература и что-то другое» – тот тренд, которым занимаются в области гуманитарной мысли очень многие ученые. Мы постоянно ищем какие-то маркеры в самосознании разных народов, какие-то опознаваемые нами вещи, которые о нас скажут другие. Понятия «климат», «ландшафт», «география» очень важны для понимания, кто мы вообще такие, в какой мере мы особенные, отличные от других. Речь пойдет даже не о климате как таковом, сколько о нашем самоопределении, ведь я не климатолог, а историк культуры и филолог. Который, может быть, и разбирается в метеорологии чуть лучше среднестатистического человека, но в любом случае не знающий этот предмет в той мере, в какой им владеет синоптик.
Привет от Монтескье
– Понятие климата идет через весь ХХ век. А уж в нашем отечестве тем более, опять же сталинские годы сравнивают с затянувшимися морозами, сменившимися хрущевской оттепелью.
– Это следствие инерции, заданной XIX веком. Русские историки, которые были озабочены нашими отличиями от прочих стран, часто прибегали к этому понятию. А оно было востребовано еще в XVIII веке, когда в западной историографии ставились вопросы, что такое Россия, кто такие русские и как с ними себя вести.
И Монтескье, и Дидро, и всевозможные просветители от Вальтера и дальше пытались определить специфику России через климат. Екатерина II даже включила статью Монтескье о климате в наказ, который во многом стал законодательной базой последующих юридических и конституционных текстов. Для Монтескье Россия была страной дикого холода, страной, где кроме медведей мало кто живет. При этом он, пытаясь «подпевать» русской императрице и говорить ей только хорошие вещи, делал из этого позитивные выводы. Холод определяет храбрость, стойкость, верность и всякие другие политические добродетели.
– Грубо говоря, мясо в морозилке хранится дольше?
– Точно. И российские, а потом советские историографы подхватили эту мысль. В результате то, что раньше некоторым казалось негативным явлением, стало вдруг глубоко позитивным – теперь постоянно подчеркивалось благотворное действие холода. Что касается оттепели, то все мы знаем, что это название книги Эренбурга, которое потом ретроспективно было привязано к советской эпохе. И мало кто замечает, что даже в эпоху сталинизма продуцировались образы, которые вполне можно называть оттепельными. Посмотрите советское кино сталинского времени – там нет плохой погоды. И если человек ничего не знает о советской культуре и географии, то, посмотрев его, он сможет сказать – вот она, оттепель. Так что это чисто политический термин, который не имеет глубокого наполнения и давней традиции.
– Такое ощущение, что в современной общественной мысли до сих пор востребованы некоторые их этих идей, всерьез высказывавшихся более двух столетий назад.
– В том, что советские и российские историки подхватывают понятия, которые сложились когда-то в западноевропейской историографии, есть много странного и смешного. Есть литература, внутри которой проблема, а есть такая, которая проблема уже сама по себе. На одной из лекций я анализирую книгу А. П. Паршева «Почему Россия не Америка». Она занятна не только с точки зрения климатолога, специалиста в области географии и ландшафта. Как раз с этих позиций она совершенно справедливо получила разгромную критику специалистов. В этой книжке звучат призывы к закрытию границ, изоляционизму, что неудивительно, учитывая профессию автора (Паршев – полковник пограничной службы, преподаватель академии пограничных войск).
С точки зрения филологии эта работа любопытна потому, что – намеренно или случайно – автор воспроизводит все те аргументы, которые приводили французские просветители, говоря о том, что может быть в России, а чего не может быть. Как и раньше, там смешиваются государственные и политические понятия с понятиями географическими и агрономическими.
Но такие аргументы нелепы, Россия ведь не одна большая зона особо трудного земледелия и холодного климата. Слишком сильной оказалась любовь некоторых к глобальным историософским концепциям, и эта книга многими была воспринята всерьез. Ситуация как в шутке про лису, которая знает миллион разных вещей, и ежа, который знает одну большую вещь. Так вот, Паршев – тот самый еж, который знает одну большую вещь, и думает, что все знает и может говорить за всю Россию. Но Россия разная, и если здесь где-то холодно, нельзя говорить о том, что холодно везде. Если где-то не растет хлеб, то это не значит, что в России он вообще не растет. Автор пытается доказать, что Канада – страна на содержании у Америки, что полная ерунда. Что в Норвегии намного теплее, чем у нас. Причем не понятно, где это «у нас»? Да, там теплее, чем в Красноярском крае или в Якутии, но ведь это тоже не самая жаркая страна. Аргументы, в общем, просто смешные. Такое впечатление, что для автора не существует ни дебатов XIX века о характере землепользования в России, ни опыта хозяйствования в СССР и в России. Когда мы кормили Европу хлебом, а потом СССР стал покупать зерно у той же Канады, которая, с точки зрения автора, подкармливается Америкой. Популярность этой книжки лежит в плоскости идеологии, но никак не объясняется ее научным значением. К счастью, наша власть ориентируется все-таки на экспертное знание, и эта книжка так и останется в области пересудов, но не будет по-настоящему социально востребована. Кстати, подзаголовок книги наперед предвосхищает контраргументацию, риторически подменяет доказательства пафосом квазипатриотизма: «Книга для тех, кто не хочет уезжать». Слова совершенно замечательные, то есть получается, что любой, кто ее критикует, оказывается в ситуации человека, который если еще не уехал, то уже сел на чемодан. Можно подумать, если мы говорим о нашей стране в терминах трезвого размышления и что-то в ней критикуем, мы ее любим меньше тех, кто занимается шапкозакидательством и кричит, что если вы думаете иначе, вы не патриот. Это видно в Интернете на некоторых форумах, где те, кто осмеливается критиковать эту книжку, автоматически попадают в разряд жидо-масонов, антипатриотов…
– Русофобов.
– О, это интересный термин, который нами же и муссируется. И для нас он порой гораздо важнее, чем для тех, кто действительно почему-то не любит русских. В Германии, например, я вижу, что антирусские настроения порой возникают в молодежной среде. Это происходит, когда смешиваются локальные чувства с некоторыми историософскими представлениями. Такое было в северных городах Германии, куда стали переезжать первые «русаки» – русские немцы из России, Украины или Казахстана. Там создались совершенно дикие условия, появились толпы таких пацанов с пивом, в спортивных штанах и орущим магнитофоном подмышкой. Кого встретишь чаще всего пьяными на улицах? «Русаков». Кто наиболее агрессивен? Они. На территории бывшей ГДР организовалось довольно много радикальных, почти неонацистских групп, хотя нацизм и запрещен официально. Как любой радикальной группе, им нужно было найти своего врага. Они их нашли как раз в «русаках», которые не желают учить немецкий язык или пытаться как-то ассимилироваться. Они живут на всем готовом, получая так называемые социальные деньги, но на них они могут позволить себе минимум. Понятно, что психологически они находятся в совершенно чудовищной ситуации, когда хочется большего, но получить его невозможно. Если они идут работать, то они перестают получать пособие. Так как они не имеют никакой квалификации, зарабатывают они примерно столько же, сколько могут получить, ничего не делая. Это создает напряженность. В школах, где учатся дети новоприбывших, резко снижается уровень образования, потому что у учеников плохой немецкий. Немцы забирают детей из этих школ. Происходит процесс так называемой геттоизации, создаются школы, где учатся только такие дети.
Потом уже их стали переселять на юг, и я много могу на них любоваться в Констанце, в университете все уборщики и чернорабочие – русские немцы. И это еще хороший вариант, потому что они работают, они чем-то заняты и они лишены части тех пособий, которые им выплачиваются. Они, по крайней мере, делают попытку встроиться в общество, где они живут. Но даже в этой среде такое идеологическое обособление имеет место, они ходят только в русские магазины, читают только русскую прессу и при этом всячески охаивают ту страну, куда они приехали жить, причем приехали сами, насильно их никто не тащил. Причем, когда им предлагаешь уезжать назад в Россию, у них это вызывает неадекватную реакцию. Они понимают, что вернуться в Россию, Казахстан или Украину им будет сложно. У них двойная мораль – с одной стороны, им все не нравится, а с другой – они хотят взять для себя побольше. Как, например, многие пенсионеры получают немецкую пенсию и уезжают обратно в Казахстан, где за эти деньги можно вполне прилично жить. Прикрытие им обеспечивает ряд специализирующихся на этом фирм, так как для получения пенсии им надо жить в Германии. Где, к слову, существует масса «притирочных» законов и социальных, юридических практик, которые сохраняют атмосферу сравнительного спокойствия. Любое проявление той же самой русофобии там тут же пресекается. Помню, когда одна радикальная организация выразила протест против отмечания годовщины Освенцима и в Бундестаге они просто все молча встали и ушли, по всей стране потом месяцами шли дебаты, что с ними делать. Вся страна была исчеркана надписями: «Нацисты – вон!». Быть антинационалистом в Германии считается модным, в молодежной среде быть антифашистом гораздо более круто, чем быть фашистом. В Питере и в Москве я часто вижу обратную картину.
Глобальное потепление – политический термин
– В Германии все-таки обожглись на молоке и дуют на воду, страна ведь жила при таком режиме.
– А мы не «обожглись»? Ведь у тех, кто застал войну, до сих пор не укладывается в голове, как в России могут быть фашистские организации. Тем не менее они есть, значит, социальная жизнь гораздо важнее культурной памяти, которая нам по идее должна сказать, что нацизм в нашей стране невозможен. А он возможен. Недавно выяснилось, что он возможен даже в Израиле, где недавно разоблачили молодежную нацистскую банду из новых репатриантов. Вы вдумайтесь только, это же абсурд.
– Ну, это уже совсем идиоты. А как иначе назвать граждан Израиля, которые бегают по Иерусалиму с лозунгами: «Бей жидов, спасай Россию»?
– А кто эти идиоты? Выходцы из России, русские евреи. Сегодня в разных государствах создаются социальные конструкции двух типов. В первом случае какая-либо фобия становится модной. Во втором, наоборот, востребованы антифобии, антифашизм. Вторая ситуация мне нравится гораздо больше. В Германии быть русофобом, юдофобом или арабофобом – просто дурной тон. Большинство людей в этом случае с вами просто не будут общаться, вы будете изгоем. К сожалению, у нас это не так, для некоторых это даже является признаком какого-то особого патриотизма.
– Вернемся к климатическим вопросам. Вот глобальное потепление перестало быть сугубо научным термином, а стало уже неким штампом массовой культуры.
– Это не столько культурологический штамп, сколько политически эффектный термин. Потепление имеет место, глупо с этим спорить. Любой альпинист скажет, что там, где еще тридцать лет назад были ледники, они уменьшились, а специалисты в области арктического побережья скажут, что происходит с белыми медведями, с кромкой шельфов прибрежных льдов. Вопрос в том, кто виноват в этом потеплении, споры ведутся о том, человек ли это спровоцировал или сама природа. И здесь мнения расходятся: одни ученые утверждают, что человек много на себя берет, когда утверждает, что нынешнее потепление имеет антропогенный характер. Потому что мы можем думать о себе все что угодно, но чтобы реально воздействовать на климат, надо увеличить производство в сотни раз.
Все-таки нужно разделять заботу о сохранении природы и охране окружающей среды и разговоры (на мой взгляд, бессмысленные) об ограничении человеческого воздействие на климат. Мы знаем, что в прошлом были и периоды потепления и периоды похолодания. Эпоха с XVI по XVIII век в географии называется временем малого ледникового периода. Потом наступило резкое потепление, которое сегодня достигло определенного максимума. Но мы знаем, что эпохи такого потепления были когда-то и раньше. То есть потепление по отношению к малому ледниковому периоду, безусловно, есть, но я не думаю, что это значит наступление катастрофы. Глобальное потепление еще и политический термин, за которым стоит Киотский протокол и так далее. Все наши разговоры о климате так или иначе получаются политически или идеологически окрашенными, что помогает извлекать из них прямые экономические выгоды. Организация всех этих бесконечных симпозиумов и съездов, посвященных глобальному потеплению, так или иначе работает на определенную стратегию по финансированию всевозможных политических проектов. Это словосочетание оказалось востребованным в той же мере, как оказываются востребованными какие-то термины, скажем, из языка юридической практики. Вроде того же сексуального домогательства, которое столь активно обсуждалось на Западе. Юридическое пространство расчищало для себя новое поле для разговоров, соответственно – судебной практики, извлечения определенных доходов от введения в эту практику нового словосочетания. С потеплением ситуация похожая.
– То есть мы можем говорить о неком устоявшемся механизме перехода из одной сферы в другую?
– Именно. Так происходит на всех уровнях, когда новые слова, термины и понятия начинают играть предписывающую – прескриптивную функцию для тех или иных социальных действий. Сегодня каждый примерно представляет, что такое глобальное потепление. Но он начинает сразу говорить о виновных в этом глобальном потеплении и о том, кто должен быть за него ответственным. Климатическое, географическое понятие начинает истолковываться в категориях вины, ответственности, а это уже другая конструкция, когда нужно показать пальцем на тех, кто должен за что-то платить.
Без филологии нет информатики
– Константин Анатольевич, в Красноярске вы уже в пятый раз. Можно ли сказать, что здесь у вас появились свои студенты? Как вам вообще местное студенчество? Комплиментарным быть вовсе не обязательно.
– Свои студенты есть, со многими я общаюсь в Интернете, переписываюсь «В контакте». Социальная структура студенчества во многом отражает характер образовательных стратегий, которые имеют место в обществе. Студенчество, как и везде, становится преимущественно девичьим. Происходит очень сильный отток мужчин из гуманитарной сферы, которая очень сильно феминизирована и здесь, и в столице. С одной стороны, это хорошо, особенно для мужчин, которые потом будут рядом с этими женщинами. С другой стороны, плохо, что ценности гуманитарного образования оказываются вторичными для общества. Мужчины уходят в другие сферы, потому что, грубо говоря, гуманитария не кормит. Для девушек же получение образования не составляет основу их последующей социальной жизни. С ними очень приятно общаться как с личностями, как с коллегами, но это не определяет развитие науки, как это происходит, например, на Западе, где ценности гуманитарного знания пока еще не ниже, чем ценности технологического, финансового, юридического и так далее. Да, в Европе процессы, аналогичные нашим. Но там делается все, чтобы гуманитарная сфера пускай, так сказать, «насильственным» путем, но сохраняла свой статус. Там эта сфера подпитывается огромным количеством грантов. У нас этого не происходит – финансируют эту сферу главным образом меценаты и благодетели. Уже сам мой приезд сюда от Фонда Михаила Прохорова о многом говорит.
– А вот уместно ли говорить о каких-то особенностях сибирского студенчества? Суровый климат сформировал здесь какого-то особого студента?
– Я далек от мысли о географическом детерминизме. Считаю, что нас определяет не климат как таковой, а слова о климате. Хотя Сибирь, конечно, холодное место, и никто с этим не спорит. Думаю, что местные студенты отличаются от московских и питерских тем, что они понимают, что они изначально оторваны от Европы и Америки в большей степени, чем студенты в Питере и в Москве, где они сильно ориентированы на присутствие в Европе. Здесь больше чувствуешь присутствие того, что мы называем «Россия».
– А что делать? Может быть если климат определяется словами о климате, то и с образованием происходит что-то подобное?
– Думаю, что и этим отчасти заняты филологи, нужно заниматься демифологизацией тех стереотипов, тех штампов, которые определяют общественное сознание. Если взглянуть на происходящее трезво, то ты тут же получишь маленький стимул к тому, чтобы это изменить. Если разговор начинается со стереотипов, то никаких подвижек не будет. От стереотипов надо отказаться. И помощь в этом – то немногое, что действительно может сделать филология. Как в естественно-научной лабораторной практике, где условием любого хорошего эксперимента должна быть перепроверка исходного этапа этого эксперимента, в социальной сфере должна быть перепроверка тех суждений, на которых основаны дальнейшие умозаключения. Может быть, однажды и у нас поймут ту простую мысль, которую давно поняли в Америке, в Англии, во Франции: что фундаментального естественно-научного или технологического образования не может быть, если ему не сопутствует сфера гуманитарного знания. Конечно, филологов, занимающихся древними текстами, никогда не будет больше (да много их и не нужно), чем электронщиков или программистов. Но программирования без попутно развивающегося направления классической филологии, скорее всего, не будет. Сфера аналитических умозаключений закладывается не только в области математики, но и в области гуманитарии. В ней вырабатываются стратегии так называемого risking thinking – рискованного мышления, именно там появляются люди, которые делать какие-то прорывы в области аналитики.
– Может быть, вы вспомните какую-нибудь историю, связанную с восприятием русских на Западе и восприятием нас же здесь нами самими.
– Истории о нас на Западе рассказываются в основном нами же. Мы до сих пор живем иллюзиями, что там только и делают, что нас воспринимают и только о нас говорят. Пожив в Германии, в Швейцарии и до этого поработав в разных странах, могу сказать, что Россия интересует их постольку-поскольку. Не слишком сильно – у них своих дел хватает. И то, что мы говорим, что о России что-то там говорят, это то, что мы сами хотим слышать и видеть. Это – наша собственная мифология. Для немцев, к примеру, человек из Швабии сильно отличается от баварца, баварец еще от кого-то, тот – от третьего. И это внутри одной страны. Оппозиция Россия – Запад существует только здесь. Запад для нас почти все – и Америка, и Франция… Внутри самой Европы разговор о различиях идет даже не между странами, а между маленькими деревнями, областями, городами. В Германии меня воспринимают просто как ученого из Петербурга, а моего коллегу – как ученого из Томска. И никто не связывает нас единой государственной цепью. Думаю, это хорошо. У нас же годами остается живым стереотип «мы и они». А кто эти «они» – толком не ясно.
